Athéisme:
Au début il n’y avait rien, et rien n’est arrivé à rien, puis soudainement un rien a magiquement explosé sans raison, créant tout, puis un ensemble de petits touts se sont magiquement réarrangés sans aucune raison en entités s’auto-reproduisant qui sont ensuite devenues des dinosaures.
C’est très sensé.
(En) Atheism : The belief that ther was nothing and nothing happened to nothing and then nothing magically exploded for no reason, creating everything, and then a bunch of everything magically rearranged itself for no reason whatsoever into sefl-replicating bits which then turned into dinosaurs. Makes perfect sense.
RÉPONSE DE J.L.:
RépondreSupprimerLe théisme ou l'athéisme ne sont pas nécessairement liés aux origines et au sens de notre monde et de l'univers. Bien des gens, même des théistes, y voient des champs d'étude distincts.
1. Théories sur l'origine de l'univers: Champ d'étude de la cosmogonie, où les différentes théories religieuses (oeuf cosmique, Yahvé qui crée le monde en six jours, grande tortue, Rê qui se masturbe et qui crache) sont de plus en plus mises de côté au fur et à mesure des nouvelles découvertes. Mais ça n'a peut-être rien à voir avec l'existence d'un dieu ou avec son inexistence.
2. Théories sur l'origine du monde: champ d'étude de l'abiogénèse (Adam et Ève, panspermie, combinaison de molécules autoréplicatrices, etc.). Encore là, rien à voir avec un dieu: il y a des biologistes catholiques qui concilient une apparition de la vie sans agent surnaturel et leur croyance en dieu.
3. Sens de notre monde et de l'univers: là, on tombe dans la philosophie. Et selon les époques et les auteurs, on arrive souvent à des conclusions assez semblables, qu'on tienne compte ou non de l'hypothèse "dieu". Et encore là, ça dépend de la définition: est-on théiste, déiste, panthéiste? Selon la définition de chacun, ça varie du dieu "personne morale architecte de l'univers et interventionniste" à une description ("L'Énergie") qui porte à croire que certains "croient" en fait aux lois de la physique ou à l'électricité.... Lire la suite
Humblement, pour ma part, je n'arrive pas à faire entrer l'hypothèse "dieu" dans l'équation. L'univers est tout simplement fascinant, notre vie sur terre résulte de tant de facteurs qu'elle doit être chérie et l'absence de sens dans notre monde et dans l'univers ne nous empêche nullement de leur en donner un.
Donc, mon espoir? Une humanité qui adopte une approche raisonnée de sa finalité et de son bonheur, en se libérant des réflexes cognitifs qui l'amènent à imaginer des agents intelligents partout et qui poussent chaque groupe humain à se former son propre système d'agents surnaturels qui s'oppose aux systèmes des autres, entravant ainsi la recherche en commun.
Donc, l'athéisme, ce n'est pas la fin de la réflexion et de l'espoir: c'est simplement le retrait d'une variable jugée parasitaire dans l'équation.
Cher JL
RépondreSupprimer1. Abiogénèse, qu'est-ce?
2. Tu dis "l'absence de sens dans notre monde et dans l'univers ne nous empêche nullement de leur en donner un".
Je suis d'accord car je crois que peu de choses, même le sens des choses, sont ABSOLUES (sauf Dieu l'Éternel). Néanmoins, je pense que peux importe le sens que nous décidons de donner aux choses, ça n'empêche pas qu'il doit exister un DESSEIN qui se trouve à la fois dans le champ du temporel (le tien et le mien) et celui de l'éternel.
2. Tu dis "ça varie du dieu "personne morale architecte de l'univers et interventionniste" à une description ("L'Énergie") - croire aux lois de la physique ou à l'électricité".
Pour moi, Dieu l'Éternel est tout ça.
3. Tu dis: "Mon espoir? Une humanité qui adopte une approche raisonnée de sa finalité... réflexes cognitifs... imaginer des agents intelligents... poussent chaque groupe humain à se former son propre système d'agents surnaturels qui s'oppose..."
Les religions n'ont pas été inventées par Dieu, mais par les hommes (même si elles furent inspirées par notre connaissance intuitive de Dieu).
Il est vrai que le COGNITIF (le domaine du MENTAL) nous induit souvent en erreur, tout comme la clairvoyance spituelle (domaine du SPIRITUEL) peut être mal interprétée par le mental. Cela cause par exemple le fanatisme.
Selon moi, la question ultime reste celle de l'ÉTERNITÉ. Exemple: même si le big bang a eu lieu, qu'y avait-il, disons, 2 minutes avant? Y avait-il "RIEN"?
Si tu as un peu de temps à y consacrer, je te suggère de lire quelques sites qui traitent des impératifs discursifs de l’athéisme. Tu trouveras sûrement avec Google.
RépondreSupprimerPour résumer, disons que tu auras toujours de la difficulté à débattre avec un athée si tu n’acceptes pas une règle de jeu de base: nous demandons toujours à notre interlocuteur de donner sa définition de son dieu et de ne jamais en changer en cours de conversation. Sinon, tout le monde parle dans le vide.
Donc… Quelles sont les qualités de ce «dieu»?
1. Est-il éternel? (Ça, tu sembles l’avoir établi sans l’ombre d’un doute.)
2. Est-ce que l’ensemble de la matière fait partie de ce dieu?
3. Est-ce que l’ensemble de l’énergie fait partie de ce dieu?
4. Est-ce que l’ensemble des pensées font partie de ce dieu?
5. Ce dieu a-t-il créé l’univers?
6. Ce dieu a-t-il créé la vie sur Terre?
7. Ce dieu a-t-il créé l’homme?
8. Ce dieu a-t-il une conscience?
9. Ce dieu a-t-il des sentiments?
10. Ce dieu entend-il les prières?
11. Ce dieu peut-il entrer en relation personnelle avec des humains?
12. Ce dieu intervient-il dans les affaires humaines?
13. Ce dieu propose-t-il un pacte sociétal et personnel, avec contrepartie après la mort?
14. Ce dieu punit-il ceux qui contreviennent à ce pacte par des souffrances éternelles?
15. Ce dieu est-il le dieu chrétien? (Yahvé)
16. Ce dieu est-il le dieu abrahamique? (Yahvé/Allah)
17. Ce dieu englobe-t-il d’autres avatars? (Yavhé/Allah/Vishnou/Zeus/etc.)
18. Lesquels de ces ouvrages sont la parole de ce dieu?
a. La Tanakh
b. Le Nouveau Testament
c. Le Qur’an
d. Les Védas
e. Aucun
f. Tous
Aussi, pour mieux saisir le portrait de notre interlocuteur, nous avons besoin de savoir :
19. Croyez-vous à la perrénité de l’âme humaine?
20. Croyez-vous à la perrénité de l’âme animale?
21. Croyez-vous à la perrénité de l’âme végétale?
22. Croyez-vous à la perrénité de l’âme minérale?
23. Croyez-vous à la réincarnation?
24. Croyez-vous à l’astrologie ou à d’autres arts divinatoires?
Et l’essentiel, en cours de débat, c’est de ne jamais déroger des réponses données ici. Sinon, à quoi bon? Les théistes s’amusent souvent à changer leur définition de leur dieu chaque fois que cela leur donne l’impression d’avoir gain de cause, sans réaliser deux points fondamentaux: 1. le fait de prendre un athée en défaut sur un point ne prouve pas l’existence de dieu. 2. En changeant leur définition de dieu, ils créent un monstre sans queue ni tête qui n’a plus rien à voir avec ce qu’ils essayaient de défendre au départ.
RépondreSupprimerDonc, avant de poursuivre, je dois savoir ce que tu as en tête quand tu utilises le mot «dieu».
Quant à l’athéisme, il a une définition bien simple: absence de croyance en un dieu. Point à la ligne. Ce qui n’a rien à voir avec la croyance en l’inexistence de dieu. On ne peut pas plus prouver l’inexistance de quelque chose d’invisible et d’imperceptible qu’on ne peut prouver son existence, pour les athées.
Si tu voulais que je tente de prouver l’inexistence de dieu, tu n’as pas de chance. Je peux pas prouver l’inexistence de dieu, pas plus que je ne peux prouver l’inexistence du monstre du loch Ness, du Yeti, de Toutadis, de Vishnou, de l’Atlantide. C’est toujours à celui qui veut prouver l’existence de quoi que ce soit qu’incombe le fardeau de la preuve.
Donc, l’athéisme n’a rien à voir avec la définition que tu en donnes en tête de page : «Au début il n'y avait rien, et rien n'est arrivé à rien, puis soudainement un rien a magiquement explosé, sans raison, créant tout, puis un ensemble de petits touts se sont magiquement regroupés, sans aucune raison, en des entités s'autoreproduisant et qui sont ensuite devenues des dinosaures.» Cette définition n’a rien à voir avec l’athéisme et d’ailleurs, comme la plupart des athées, je ne crois aucun de ces postulats.
… « puis soudainement un rien a magiquement explosé »… Le mot « magiquement » relève de la religion et de la croyance au surnaturel. Ce que rejette tout athée.
… « puis un ensemble de petits tous se sont magiquement regroupés, sans aucune raison, en des entités s’autoreproduisant et qui sont ensuite devenues des dinosaures ». Il suffit de lire un peu sur l’abiogenèse et sur l’évolution pour comprendre à quel point aucun scientifique sérieux, athée ou théiste, ne peut accepter ces affirmations. Et de toute manière, ces domaines n’ont rien à voir avec l’athéisme.
Je devais poser ces bases au début. Maintenant, pour répondre à tes questions…
>>> Néanmoins, je pense que peux importe le sens que nous décidons de donner aux choses, ça n'empêche pas qu'il doit exister un DESSEIN qui se trouve à la fois dans le champ du temporel (le tien et le mien) et celui de l'éternel.
… il DOIT exister un DESSEIN.
RépondreSupprimerTu ne peux formuler une telle affirmation sans l’expliquer. Sinon, tout ce que je peux conclure, c’est que tu t’appuies sur tes propres sentiments.
Je vis très bien sans dessein. Cela me permet de mieux comprendre la souffrance dans le monde, l’inégalité des richesses, etc.
D’ailleurs, je me permets de te rappeler que la plupart des religions qui disent parler au nom d’un ou de plusieurs dieux affirment que l’homosexualité est contraire aux desseins des dieux et de l’humain. En fait, c’est tout à fait logique: ton pénis est conçu pour aller dans un vagin. La nature est ainsi faite. Or, toi et moi sommes ici en infraction. Tu as le fardeau de faire un tri sélectif quand tu abordes les religions. Pas moi.
>>> Les religions n'ont pas été inventées par Dieu, mais par les hommes (même si elles furent inspirées par notre connaissance intuitive de Dieu).
Parfait. Ici, nous parlons le même langage. Je suis d’accord avec toi. Les religions ont été inventées par les hommes. Là où nous divergeons, c’est que tu croies qu’elles ont été inspirées par notre connaissance intuitive d’un dieu, alors que pour ma part, je crois qu’elles ont été inspirées par l’évolution de notre cerveau de primate chasseur, qui cherche sans cesse à associer un agent intelligent à tous les phénomènes qu’il observe. Dieu du tonnerre chez les anciens, chapelet sur la corde à linge chez nos aïeules, etc.
>>> Il est vrai que le COGNITIF (le domaine du MENTAL) nous induit souvent en erreur, tout comme la clairvoyance spituelle (domaine du SPIRITUEL) peut être mal interprétée par le mental. Cela cause par exemple le fanatisme.
Je dois être idiot, car je ne comprends pas grand-chose. Effectivement, le cognitif nous induit souvent en erreur. C’est pour cela que nous avons créé la méthode scientifique, qui nous affranchit de nos mauvaises perceptions cognitives en nous obligeant à tout expérimenter en fonction de paramètres hors du contrôle de nos perceptions.
Mais je n’arrive pas à comprendre ta dernière phrase. Tu dis du même souffle que la clairvoyance spirituelle peut être mal INTERPRÉTÉE par le mental, causant le fanatisme.
Mais… Cela veut dire que tu crois qu’il y a une vérité spirituelle. Tu l’affirmes sans preuves autres que des impressions et des convictions. C’est exactement ce que font tous les autres qui défendent d’autres perceptions de la vérité spirituelle. C’est justement ce postulat de base qu’il existe une vérité spirituelle qui sert de terreau aux fanatismes de tout genre.
>>> Selon moi, la question ultime reste celle de l'ÉTERNITÉ. Exemple: même si le big bang a eu lieu, qu'y avait-il, disons, 2 minutes avant? Y avait-il "RIEN"?
C’est là que je dois te suggérer de lire quelques ouvrages sur l’athéisme. Tu vas découvrir qu’à part «l’absence de croyance aux dieux», rien ne lie les athées. Qu’ils soient athées ou théistes, les scientifiques ne peuvent que constater l’état de nos connaissances et réagir en conséquence. Les théistes bouchent constamment les «trous» que représentent les points de connaissance encore dans l’ombre avec l’hypothèse «dieu». Les athées se contentent d’une reconnaissance toute simple des limites de nos connaissances. Bien oui… Notre science est jeune. L’humanité est jeune. Nous découvrirons bien un jour des réponses à nos questions.
RépondreSupprimerIl y a 300 ans, un enfant qui mourrait de la rage, c’était la «volonté insondable de Dieu». Aujourd’hui, nous savons qu’il n’en est rien.
Bref, comme athée, j’ai l’impression que chaque fois que l’humanité bute sur une question, les théistes répondent joyeusement : «Je sais! C’est Dieu!». Ce qui n’explique rien. Alors que nous, les athées, répondons aussi joyeusement : «Excellent! Poussons les recherches!».
Comme athée, je n’ai pas besoin de réponses immédiates. J’accepte de mourir à un stade de l’humanité où cette dernière n’aura pas encore trouvé de réponse certaine à l’origine de la matière dans l’univers. Des milliards d’humains ont connu le même sort que moi. Pas de quoi en faire un plat.
Mais je vais toujours défendre la recherche de nos origines par la science, pour atteindre des conclusions que personne ne peut réfuter, fût-il hindou, musulman, animiste, baha’ï, athée, chrétien, déiste ou panthéiste. De là mon intérêt pour l’abandon de tout a priori religieux ou théiste.
Alors, j’attends ta définition de «dieu» pour aller de l’avant!
J.L.
Un quizz? Cool.
RépondreSupprimerJe réponds donc à tes questions.
Et en effet, peu de gens prennent la peine de DÉFINIR les mots AVANT de s'obstiner...
Mais tu m'obliges à t'informer que je crois à peu près tout ce qu 'il y a dans le livre d'Urantia à ce sujet et bien d'autres (www.urantia.org); pas aveuglément quand même.
1. Éternel: Oui.
2. Matière: Non, ce serait le contraire: Dieu interpénètre toute matière et celle-ci vient de lui (voir le point 3). (P.s.: ton terme "fait partie" est maladroit).
3. Énergie: Réponse simple: toute énergie vient de lui, mais la réponse complète et le processus sont beaucoup plus complexes.
4. Pensées: non, les pensées des créatures pensantes sont leurs propres créations.
5. Créé univers: Réponse simple: oui. (Réponse complète infiniment plus complexe car NOUS sommes aussi invités à être cocréateurs.)
6. Créé vie sur Terre: Oui mais pas personnellement, et pas en quelques jours... Et sur des milliards d'autres planètes.
7. Créé l'homme: Oui mais pas personnellement, pas seul, et pas en claquant des doigts (l'évolution est un concept vrai), et partout dans l'univers aussi.
8. Conscience: Oui.
9. Sentiments: Oui.
10. Répondre aux prières: Celles qui ont une valeur spirituelle, oui (pas les résultats de la loterie).
11. En relation avec l'homme: Oui, personnellement, mais pas directement; cela se fait par l'effusion de son esprit sur tout être pensant volitif de l'univers, par un "mécanisme" complexe.
12. Intervenir: Oui mais pas personnellement ni directement, et seulement dans des circonstances exceptionnelles. De façon générale Dieu n'est pas interventioniste, surtout pas à l'encontre de la VOLONTÉ humaine: il ne peut pas aller contre elle.
13. Pacte: oui (ou invitation), mais contrepartie dans le sens de récompense? Non. Conséquence, oui.
14. Punition: Non. L'enfer n'existe pas. Mais le paradis oui.
15. Il est le dieu de toutes les grandes religions, et de ceux qui n'ont pas de religion mais qui ont un dieu parfois sans le savoir. NB: les hébreux l'ont appelé Yahweh; les musulmans l'appellent Allah. Moi aussi j'ai des surnoms différents.
16. Voir 15.
17. Avatars: les hommes lui ont prêté divers avatars.
18. Parole de Dieu: Aucun livre terrestre ne contient la "parole de Dieu", seulement, des messagers, humains ou suprahumains, qui ont souvent parlé en son nom, et même si certains de ces messagers ont un statut spécial comme Jésus de Nazareth.
Je réponds quand même selon moi:
a. La Tanakh: connais pas.
b. Le Nouveau Testament: une partie.
c. Le Qur’an: j'en doute fort.
d. Les Védas: fort probablement.
e. Aucun
f. Tous: probablement.
Aussi, pour mieux saisir le portrait de notre interlocuteur, nous avons besoin de savoir :
19. Perrénité âme humaine: oui sous certaines conditions favorables. Toutefois, l'âme elle-même est difficile à définir.
20. Âme animale: ça n'existe pas. La formation de l'âme demande certaines prérogatives mentales que seule le type humain possède.
21. Âme végétale: voir 20. (mais les animistes y croient, tiens tu as oublié cette "religion")
22. Âme minérale: tu me niaises? (À moi de te demander: définis l'âme, car j'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose).
23. Réincarnation: non, dans le sens qu'on ne reprend pas vie sur notre planète d'origine; on reprend vie, mais ailleurs, et sous un corps de structure différente.
24. Astrologie: ça va pas? Elle est fondée sur la mythologie.
J.L. je réponds à ton autre intervention:
RépondreSupprimer"à part l’absence de croyance aux dieux, rien ne lie les athées". RE: leur athéisme, quand même? Ils ont même des associations.
"Les théistes bouchent constamment les trous (dans nos) connaissance avec l’hypothèse «dieu»."
RE: Il faudrait démêler les termes théiste, croyant, religieux... Mais pour te répondre: j'aurais aimé que tu dises cela au prêtre George Lemaître, créateur de la théorie du Big Bang. Il bouchait quel trou?
"Les athées se contentent d’une reconnaissance toute simple des limites de nos connaissances."
Oui mais on peut reconnaître son ignorance et avoir la foi quand même, non? La meilleure définition de la foi que je connaisse est à Hébreux 11 (chaque mot est important) : "La foi est la ferme assurance des choses qu'on espère; la démonstration de celles qu'on ne voit pas."
"Il y a 300 ans, un enfant qui mourrait de la rage, c’était la «volonté insondable de Dieu». Aujourd’hui, nous savons qu’il n’en est rien."
RE: Ok, et?
Chaque fois que l’humanité bute sur une question, les théistes répondent joyeusement : «Je sais! C’est Dieu!».
RE: Vieil argument puéril selon moi. Je te renvoie encore à tous les George Lemaître de ce monde, et même aux Albert Einstein qui ont changé d'idée sur leur athéisme vers la fin de leur vie...
"Nous, les athées, répondons aussi joyeusement : Excellent! Poussons les recherches!..
RE: Avoir la foi et l'esprit scientique n'est pas du tout incompatible!
Je vais toujours défendre la recherche de nos origines par la science,
RE: À mesure que leur conscience cosmique s'étend, les mortels perçoivent les relations réciproques de tout ce qu'ils trouvent dans LEUR SCIENCE MATÉRIELLE, LEUR PHILOSOPHIE INTELLECTUELLE ET LEUR CLAIRVOYANCE SPIRITUELLE. Indépendamment de la réalisation de la survie des valeurs spirituelles, les hommes doivent toujours compter avec les mathématiques de la force, de l'énergie et du pouvoir."
"De là mon intérêt pour l’abandon de tout a priori religieux ou théiste."
RE: Je veux bien, seulement ne confond pas religion et foi. Ce n'est pas Dieu qui a inventé les religions.
"Je vis très bien sans dessein. Cela me permet de mieux comprendre la souffrance dans le monde, l’inégalité des richesses, etc."
RépondreSupprimerRE: En effet je trouve pénible l'idée de vivre dans un univers sans dessein, surtout avec tout l'ordre qu'il présente. Et si les épreuves faisaient PARTIE du dessein?
"La plupart des religions qui disent parler au nom d’un dieu affirment que l’homosexualité est contraire aux desseins des dieux et de l’humain."
RE: Précisément, c'est ce qui m'a fasciné dans le livre d'Urantia, hautement sage et spirituel. Dans ses 2097 bien tassées, le mot "homosexuel" n'apparaît pas une fois. "Homosexualité" non plus. Juste cela suffit à dénigrer ceux qui soupçonnent le livre d'avoir été écrit par des chrétiens adventistes... lol.
"Ton pénis est conçu pour aller dans un vagin."
RE: Pour répondre simple, je suis persuadé que Dieu se calisse de dans quel trou je mets mon machin. (Voir le point précédent).
"Je crois que les religions ont été inspirées par (l'homme) qui cherche sans cesse à associer un agent intelligent"
RE: Mais qu'as-tu donc contre l'existence d'un agent intelligent?
"Le cognitif nous induit souvent en erreur. C’est pour cela que nous avons créé la méthode scientifique"
RE: Mélange-t-on les concepts ici? Il me semblait que la méthode scientifique PRODUIT du contenu cognitif? L'un ne peut suppléer à l'autre ou le compenser.
"Mais cela veut dire que tu crois qu’il y a une vérité spirituelle."
Ah, la question de l'existence de la Vérité; et de la posséder ou non. La vérité existe, sauf qu'on ne peut pas la "trouver" et encore moins la "posséder", parce qu'elle est constamment en évolution. Elle est une rivière; une rivière éternelle. Peu de choses sont absolues dans l'univers, y compris la vérité; sauf le Père éternel.
"C’est justement ce postulat de base qu’il existe une vérité spirituelle qui sert de terreau aux fanatismes de tout genre."
RE: L'existence de fanatiques n'empêche pas celle de la vérité.
Je continue de te répondre J.L.:
RépondreSupprimerJe peux pas prouver l’inexistence de dieu"
RE: En effet. Mais te l'a-t-on déjà demandé?
"C’est toujours à celui qui veut prouver l’existence de quoi que ce soit qu’incombe le fardeau de la preuve."
RE: Ma réponse va te sembler facile, mais je n'ai rien à prouver. On ne prouve pas Dieu et la foi, on les accueille librement.
"Donc, l’athéisme n’a rien à voir avec la définition que tu en donnes en tête de page : «Au début il n'y avait rien..."
RE: En effet c'est plutôt le nihilisme.
J'ajoute pour la réflexion: le livre d'Urantia parle peu de l'athéisme, mais plus souvent mécanisme (c'était par exemple la vision des choses par le Einstein athée):
RépondreSupprimer(p. 2079)
"Si l'univers était uniquement matériel, l'homme matériel ne pourrait pas parvenir au concept mécaniste d'une existence exclusivement matérielle.
Le pessimisme même du matérialiste prouve que son univers n'est pas entièrement matériel. Car l'optimisme et le pessimisme sont des concepts du mental conscient des valeurs aussi bien que des faits.
Si l'univers était uniquement matériel et l'homme uniquement une machine, il n'y aurait pas de science poussant les savants à postuler cette mécanisation de l'univers. Et si l'homme n'est qu'une machine, par quelle technique parvient-il à croire ou à prétendre savoir cela? L'expérience de s'évaluer consciemment n'est pas l'attribut d'une machine."
Merci pour les réponses. Donc, nous parlons dorénavant d’une entité éternelle agente (créatrice de l’univers, de la vie sur plusieurs planètes), dotée d’un psychisme, respectueuse du libre arbitre humain (rejet du concept de providence/fatalité), qui propose un pacte avec récompense (paradis), mais sans punition et qui prend plusieurs avatars, incluant ceux des religions abrahamiques, et tu élimines le créationisme biblique. Je ne comprends pas trop où on doit comprendre la limite entre les prières de nature spirituelle et triviale, mais je comprends l’esprit de la chose. Quant aux interactions entre cette entité et les humains, tu les assujettis à un mécanisme complexe faisant appel à des agents spirituels tiers.
RépondreSupprimerTu estimes que la plupart des ouvrages de référence des différentes religions contiennent au moins en partie une inspiration de cette entité, quoique tu pondères plus favorablement les Védas que le Qur’an. Cela semble teinté d’opinions inspirées par ton style de vie, mais d’accord… C’est noté.
Nous allons aussi devoir définir l’âme. Sinon, c’est comme le concept de «dieu». Ça peut tout vouloir dire et son contraire. Désolé, c’était un oubli de ma part…
Alors :
1. L’âme vit-elle indépendamment du corps physique? (Tu dis oui.)
2. L’âme d’un humain existait-elle avant la conception physique?
3. Après le décès, cette âme conserve-t-elles ces attributs :
a. Conscience de soi
b. Conscience des événements terrestres en cours
c. Mémoire des événements terrestres passés
d. Sentiments et désirs
4. L’âme se réincarne-t-elle (Tu dis oui.)
Pour l’âme minérale, non, je ne te niaise pas. Il y a beaucoup de religions (animistes, etc.) et de courants spiritualistes qui croient que les animaux, les plantes, voire les rochers ont une âme. Désolé si tu t’en trouves insulté, mais d’un point de vue extérieur, je ne peux présumer de tes croyances.
Pour le reste, c’est entendu : tu rejettes les arts divinatoires (astrologie, numérologie, tarologie, etc.). Mais juste au cas où, j’ai oublié de te demander, au sujet de la clairvoyance et du spiritisme… Crois-tu qu’il peut y avoir du vrai quelque part?
RépondreSupprimerVoici quelques réponses en vrac.
>>> "à part l’absence de croyance aux dieux, rien ne lie les athées". RE: leur athéisme, quand même? Ils ont même des associations.
Oui. Il y a effectivement des associations athées. Comme il y a des associations de philatélistes ou des groupes de fétichistes. Tu dois le savoir : dans une association de gais, le seul lien entre les membres est qu’ils préfèrent la sexualité avec les gens de leur propre sexe. Pour le reste, tous leurs systèmes de croyances, leur style de vie, leurs opinions politiques… tous ces autres aspects de leur personnalité peuvent être aux antipodes. Une association, c’est simplement un forum de discussion et d’échanges sur un sujet donné, et ça n’implique aucune communion d’esprit.
*** Les théistes bouchent constamment les trous (dans nos) connaissance avec l’hypothèse «dieu»."
RépondreSupprimer>>> Il faudrait démêler les termes théiste, croyant, religieux... Mais pour te répondre: j'aurais aimé que tu dises cela au prêtre George Lemaître, créateur de la théorie du Big Bang. Il bouchait quel trou?
Tu peux préciser la question? À priori, j’aurais tendance à répondre que la recherche vise justement à boucher les trous, qu’il s’agisse de recherche scientifique ou spirituelle. Mais peut-être n’ai-je pas bien compris la question.
***Il y a 300 ans, un enfant qui mourrait de la rage, c’était la «volonté insondable de Dieu». Aujourd’hui, nous savons qu’il n’en est rien."
>>> Ok, et?
Ce que je veux dire, c’est que l’hypothèse «dieu» a longtemps servi à boucher beaucoup de trous dans nos connaissances du monde, mais qu’au fur et à mesure que la science évolue, cette hypothèse n’est plus nécessaire que pour une portion infime de l’explication. Beaucoup de théistes qui acceptent la science, comme toi, confinent désormais leur dieu au tout début de la matière. Mais pour nous les athées, il n’y a pas encore lieu de se presser à boucher le trou absolument. Nous allons bien comprendre un jour. Et nous avons surtout peur que l’histoire se répète : la médecine a longtemps été entravée par les religions parce qu’il ne fallait pas se mêler de la volonté des dieux. Les germes, les virus… Tout ce qu’on connaissait pas était étiqueté «dieu», ce qui freinait les recherches. Les athées disent simplement : «Arrêtons de mettre la patch «dieu» chaque fois que nous butons sur un mystère, et poursuivons les recherches».
***Chaque fois que l’humanité bute sur une question, les théistes répondent joyeusement : «Je sais! C’est Dieu!».
RépondreSupprimer>>> Vieil argument puéril selon moi. Je te renvoie encore à tous les George Lemaître de ce monde, et même aux Albert Einstein qui ont changé d'idée sur leur athéisme vers la fin de leur vie...
Tu peux me dire qui vise le mot «puéril»? Ceux qui utilisent cet argument, ou ceux qui le dénoncent? D’autre part, la conversion d’Albert Einstein est une fausseté colportée par les théistes. Il n’y a aucune preuve de cela, et toute la correspondance d’Einstein prouve le contraire. Par ailleurs, Einstein n’est pas un messie. Il a proposé des théories très solides sur le temps et l’espace, mais il a commis des erreurs bien documentées aujourd’hui. Qu’Einstein ait été athée (ce qu’il a visiblement été) ou théiste, amateur de hot-dogs moutarde-ketshup ne change rien à la question de l’existence ou de l’inexistance d’un dieu.
***Nous, les athées, répondons aussi joyeusement : Excellent! Poussons les recherches!..
>>> Avoir la foi et l'esprit scientique n'est pas du tout incompatible!
Je suis parfaitement d’accord avec toi.
***Je vais toujours défendre la recherche de nos origines par la science,
>>> À mesure que leur conscience cosmique s'étend, les mortels perçoivent les relations réciproques de tout ce qu'ils trouvent dans LEUR SCIENCE MATÉRIELLE, LEUR PHILOSOPHIE INTELLECTUELLE ET LEUR CLAIRVOYANCE SPIRITUELLE. Indépendamment de la réalisation de la survie des valeurs spirituelles, les hommes doivent toujours compter avec les mathématiques de la force, de l'énergie et du pouvoir."
Excuse-moi, je ne comprends pas grand-chose. Qu’entends-tu par «clairvoyance spirituelle»? Est-ce que cela veut dire que tu crois que certaines personnes sur la Terre ont compris les mécanismes spirituels de l’Univers? Est-ce que tu parles seulement du comité de rédaction du Livre d’Urantia, ou cela inclut-il les mystiques bouddhistes, hindouistes, soufis, chrétiens, animistes, etc.?
Et qu’entends-tu pas «force», «énergie» et «pouvoir»? Sans définitions, je ne comprends pas ce que la phrase veut dire.
***De là mon intérêt pour l’abandon de tout a priori religieux ou théiste."
RépondreSupprimer>>> Je veux bien, seulement ne confond pas religion et foi. Ce n'est pas Dieu qui a inventé les religions.
Je suis d’accord avec toi. Par contre, je ne «mélange» pas les termes «religieux» et «théiste» : je les juxtapose sciemment. Comme, à mon avis, ces deux phénomènes relèvent de l’irrationnel et sont imperméables à toute expérimentation scientifique, ils ne doivent pas entrer en ligne de compte.
***Je vis très bien sans dessein. Cela me permet de mieux comprendre la souffrance dans le monde, l’inégalité des richesses, etc."
>>> En effet je trouve pénible l'idée de vivre dans un univers sans dessein, surtout avec tout l'ordre qu'il présente. Et si les épreuves faisaient PARTIE du dessein?
À mon humble avis, et je dis bien à mon humble avis car il s’agit d’une question de perception, je trouverais cruel qu’un Africain dont les parents sont morts du sida et qui est enrôlé dans une guerrilla après avoir été violé soit ainsi «choyé» par une épreuve faisant partie d’un dessein divin. Vu d’ici, du confort de ma maison montréalaise, parmi les 10% des plus riches de la planètes, cette idée me révolte. Je n’ai rien fait pour mériter cette belle vie. Et les pauvres qui sont condamnés à la misère, à la violence et à la souffrance physique toute leur vie n’ont rien fait pour mériter ce sort. Une telle idée est révoltante.
Je préfère croire qu’il s’agit du hasard et qu’il nous appartient, en tant que collectivité humaine, de régler ces questions. Croire que les déshérités souffrent «par volonté divine», en vertu d’un «dessein supérieur»… je suis désolé : ça me donne des frissons dans le dos.
***La plupart des religions qui disent parler au nom d’un dieu affirment que l’homosexualité est contraire aux desseins des dieux et de l’humain."
RépondreSupprimer>>> Précisément, c'est ce qui m'a fasciné dans le livre d'Urantia, hautement sage et spirituel. Dans ses 2097 bien tassées, le mot "homosexuel" n'apparaît pas une fois. "Homosexualité" non plus. Juste cela suffit à dénigrer ceux qui soupçonnent le livre d'avoir été écrit par des chrétiens adventistes... lol.
Parfait. Tu as trouvé une source cosmogonique et spirituelle qui n’exclut pas les homosexuels. J’imagine que c’est ce qui attire plusieurs gais vers cet ouvrage. Mais n’as-tu pas peur d’adopter ainsi un ensemble de croyances par dépit, à cause du rejet manifeste des autres «vérités révélées» envers ta sexualité?
***Ton pénis est conçu pour aller dans un vagin."
>>> Pour répondre simple, je suis persuadé que Dieu se calisse de dans quel trou je mets mon machin. (Voir le point précédent).
Excellent! Ton dieu est donc beaucoup plus raisonnable que celui des trois quarts de la planète. Mais comment sais-tu que tu as le bon?
***Je crois que les religions ont été inspirées par (l'homme) qui cherche sans cesse à associer un agent intelligent"
>>> Mais qu'as-tu donc contre l'existence d'un agent intelligent?
Parce que ce réflexe nous a trop souvent induits en erreur. Les premiers humains avaient peur des éclairs, du tonerre, des tempêtes, des volcans, etc., et ont inventé Thor, Neptune, Vulcain, etc… Au lieu d’étudier les éclairs pour créer des paratonnère, au lieu d’étudier les tempêtes pour développer la météorologie, au lieu d’étudier les volcans pour préparer des plans d’évacuation, pendant des millénaire, nous nous sommes contentés d’aller porter des pigeons, des moutons et des bœufs à une caste de prêtres pour qu’ils puissent les égorger en faveur des dieux, puis les manger pour leur propre estomac. Ce réflexe de recherche d’un agent intelligent était excellent pour la chasse (une feuille qui bouge… il y a un animal tout près!), mais il nous a amenés à prendre des détours pénibles dans l’Histoire, puisque nos ancêtres bouchaient constamment les trous dans ce qu’ils connaissaient pas avec l’hypothèse d’entités surnaturelles et invisibles.
***Le cognitif nous induit souvent en erreur. C’est pour cela que nous avons créé la méthode scientifique"
RépondreSupprimer>>> Mélange-t-on les concepts ici? Il me semblait que la méthode scientifique PRODUIT du contenu cognitif? L'un ne peut suppléer à l'autre ou le compenser.
Ça dépend de la définition, j’imagine. Il me semble que «cognitif» désigne généralement la «capacité d’acquérir des connaissances», que ces «connaissances» soient fondées ou pas. La méthode scientifique ne fait qu’établir quelles connaissances sont fondées et reproductibles et lesquelles ne le sont pas.
***Mais cela veut dire que tu crois qu’il y a une vérité spirituelle."
>>> Ah, la question de l'existence de la Vérité; et de la posséder ou non. La vérité existe, sauf qu'on ne peut pas la "trouver" et encore moins la "posséder", parce qu'elle est constamment en évolution. Elle est une rivière; une rivière éternelle. Peu de choses sont absolues dans l'univers, y compris la vérité; sauf le Père éternel.
Intéressant, le concept de vérité en évolution. C’est un bon mécanisme antifondamentalisme. Par contre, pour ce qui est de la vérité, admettons que nous nous entendions plutôt sur le mot «faits». L’existence de l’âme immortelle peut être un fait, ou ne pas l’être. Mais elle ne peut pas balancer constamment entre le «fait» et le «non-fait». Elle existe ou elle n’existe pas. Même chose pour un dieu: il existe ou il n’existe pas. Ce dieu a créé la Terre ou il ne l’a pas créée. Il y a de la vie sur d’autres planètes ou il n’y en a pas. Il y a un paradis ou il n’y en a pas. Dieu impose des comportements ou n’en impose pas. La gravité existe ou elle n’existe pas. La liste pourrait s’étirer indéfiniment… Ma question est donc… Pourrais-tu me donner des exemples de «Vérités» en évolution? Je veux simplement comprendre ce que tu entends par ce mot…
***C’est justement ce postulat de base qu’il existe une vérité spirituelle qui sert de terreau aux fanatismes de tout genre."
RépondreSupprimer>>> L'existence de fanatiques n'empêche pas celle de la vérité.
Je suis d’accord. Mais alors, qui a la vérité? Parce qu’il y a des fanatiques juifs, chrétiens, musulmans… qui disent tous détenir la vérité… sans aucune preuve.
Il y a des juifs, des chrétiens, des musulmans qui croient aux virus, à l’électromagnétisme, à la gravité et qui y voient des vérités. Mais aucun d’eux ne s’entretue pour ces vérités, puisque chacun peut les vérifier et les revérifier tant qu’il veut : chacun constate les mêmes vérités. Mais les vérités sans preuves? Alors là, tout est permis!
Une vérité étayée par des preuves reproductibles doit toujours être assujettie à de nouvelles preuves et peut donc toujours être remise en question.
Comment se fait-il que les vérités dites «spirituelles», qui divergent tant d’une région à l’autre, d’une religion à l’autre, d’un système de croyances à l’autre, sont considérées avec tant de respect qu’on en exige aucune preuve?
*** Je peux pas prouver l’inexistence de dieu"
>>> En effet. Mais te l'a-t-on déjà demandé?
C’est souvent ce que les théistes tentent de faire : demander aux athées de prouver l’inexistence de dieu. Mais tu ne tombes pas dans ce panneau. C’est tout à ton honneur et c’est une marque d’intelligence.
***J'ajoute pour la réflexion: le livre d'Urantia parle peu de l'athéisme, mais plus souvent mécanisme (c'était par exemple la vision des choses par le Einstein athée):
RépondreSupprimer(p. 2079)
"Si l'univers était uniquement matériel, l'homme matériel ne pourrait pas parvenir au concept mécaniste d'une existence exclusivement matérielle.
Le pessimisme même du matérialiste prouve que son univers n'est pas entièrement matériel. Car l'optimisme et le pessimisme sont des concepts du mental conscient des valeurs aussi bien que des faits.
Si l'univers était uniquement matériel et l'homme uniquement une machine, il n'y aurait pas de science poussant les savants à postuler cette mécanisation de l'univers. Et si l'homme n'est qu'une machine, par quelle technique parvient-il à croire ou à prétendre savoir cela? L'expérience de s'évaluer consciemment n'est pas l'attribut d'une machine."
>>> C’est une affirmation du Livre d’Urantia. D’accord. Je n’y crois pas, car je crois que le mental est totalement dépendant des synapses du cerveau et qu’il s’éteint au décès. À preuve : les accidentés au cerveau oublient certains pans de leur vie (mémoire), perdent certaines habiletés (calcul, logique, mémoire, facultés cognitives) ou souffrent de troubles de la personnalité (disparition de l’empathie, difficultés de concentration, perte de la faculté d’abstraction, etc.), en fonction de la partie du cerveau qui a été touchée. Aujourd’hui, à partir d’un scan du cerveau sur une personne dans le coma après un accident, les médecins sont capables de dire à l’avance, avant même que la personne se réveille, quelles parties de sa «personnalité» seront affectées.
Alors, d’un point de vue purement matérialiste, je ne vois pas ce qui empêche un cerveau d’avoir conscience de lui-même et de vouloir percer les secrets de sa propre existence.
Par ailleurs, tu dois admettre que les mots «optimisme» et «pessimiste» n’ont rien à voir avec le matérialisme ou le spiritualisme. Il y a bien des théistes qui ont une vision pessimiste de la vie car ils se plient aux volontés supposées d’un dieu violent, vengeur et intolérant envers les femmes, les gais, les infidèles, etc. Et il y a bien des athées matérialistes qui ont une vision optimiste de la vie, puisqu’ils considèrent l’humanité libre de se découvrir, d’explorer, de s’épanouir, de devenir plus juste, plus équitable, plus agréable, puisqu’elle détient tous les leviers de son bonheur et qu’elle n’est assujettie à aucune fatalité insondable provenant de l’au-delà.
***C’est toujours à celui qui veut prouver l’existence de quoi que ce soit qu’incombe le fardeau de la preuve."
>>> Ma réponse va te sembler facile, mais je n'ai rien à prouver. On ne prouve pas Dieu et la foi, on les accueille librement.
D’accord… Alors pourquoi sommes-nous en train de discuter ici?
Tu es agacé que les athées s’affichent ouvertement. Comme toi tu t’affiches ouvertement en faveur de l’existence d’un dieu. Tu me dis que mon athéisme ne me rend pas plus intéressant qu’un autre. Soit. Je suis d’accord. Mais qu’est-ce qui t’agace dans le choix des athées d’énoncer qu’ils le sont?
Tu sais, la plupart des penseurs de l’athéisme, aujourd’hui, comparent la situation des athées, dans les années 2000, à celle des gais dans les années 1960. On parle d’une «sortie du placard» des athées. Tu sais que dans sept États américains, la loi interdit aux athées d’accéder à la fonction publique? Que dans la plupart des pays musulmans, les athées peuvent perdre leurs droits civiques ou être internés, et que les punitions peuvent aller jusqu’à la peine de mort?
Oui, les athées sont en train de former un mouvement politique, le temps de faire reconnaître leurs droits. Après? Bof… Ça va disparaître. On ne s’identifie quand même pas à ce que l’on ne croit pas.
JE TE RÉPONDS EN MASJUSCULES J.L.:
RépondreSupprimer"Nous parlons dorénavant d’une entité éternelle agente (créatrice de l’univers, de la vie sur plusieurs planètes), dotée d’un psychisme, respectueuse du libre arbitre humain (rejet du concept de providence/fatalité), qui propose un pacte avec récompense (paradis) NON PAS UNE RÉCOMPENSE, C'EST UNE CONSÉQUENCE LOGIQUE À TES CHOIX, mais sans punition EN EFFET SI TES CHOIX NE PEUVENT MENER À LA CARRIÈRE PARADISIAQUE, TU DISPARAIS À JAMAIS (TON CHOIX), TON ÂME-PERSONNALITÉ EST "RÉCUPÉRÉE" CAR SES EXPÉRIENCES ONT UNE VALEUR, et qui prend plusieurs avatars, incluant ceux des religions abrahamiques, et tu élimines le créationisme biblique.
Alors pour l'âme :
1. L’âme vit-elle indépendamment du corps physique? (Tu dis oui.) OUI MAIS LE CORPS PHYSIQUE EST NÉCESSAIRE ETC...
2. L’âme d’un humain existait-elle avant la conception physique? ÇA JE NE SUIS PAS SÛR. IL SEMBLE QU'IL EXISTERAIT UNE SORTE DE RÉSERVE POTENTIELLE, UN PEU COMME DANS LA MATRICE...
3. Après le décès, cette âme conserve-t-elles ces attributs :
a. Conscience de soi DUR À RÉPONDRE CAR ELLE N'A PAS DE "SOI"
b. Conscience des événements terrestres en cours PAS SÛR: UNE FOIS QUITTÉ LE CORPS CHARNEL ET LA PLANÈTE D'ORIGINE ET MATÉRIELLE, ON NE "REGARDE PLUS EN ARRIÈRE" (DIEU MERCI)
c. Mémoire des événements terrestres passés OUI, SURTOUT (OU SEULEMENT CEUX?) QUI ONT UNE "VALEUR" (PAS LES TRUCS INSIGNIFIANTS)
d. Sentiments et désirs JE NE SAIS PAS TROP.
4. L’âme se réincarne-t-elle OUI MAIS PAS DANS UN CORPS CHARNEL, NI HUMAIN NI ANIMAL NI VÉGÉTAL, ET PAS SUR LA PLANÈTE D'ORIGINE.
J.L. JE TE RÉPONDS À MESURE (RE):
RépondreSupprimer"Je crois que le mental est totalement dépendant des synapses du cerveau et qu’il s’éteint au décès."
RE: Oui et non, il existe un mental indépendant de nos synapse, un peu comme le champ morphogénétique de Drake... (et aussi selon le L.U.)
"Je ne vois pas ce qui empêche un cerveau d’avoir conscience de lui-même et de vouloir percer les secrets de sa propre existence."
RE: Oui mais ce que le L.U. dit, c'est que dans un monde matérialiste à la Einstein, cela ne serait pas possible.
"Les mots «optimisme» et «pessimiste» n’ont rien à voir avec le matérialisme ou le spiritualisme."
RE: D'après le L.U. oui car l'optimisme et le pessimisme sont le champ des valeurs, peu importe que ce soit un croyant optimiste, un athée pessimiste, ou l'inverse.
"Il y a des athées matérialistes qui ont une vision optimiste de la vie, puisqu’ils considèrent l’humanité libre de se découvrir"
RE: Ce que dis le L.U. c'est qu'un mécanisme, dans un monde mécaniste, ne peut "s'explorer et se découvrir"..
"...puisqu'elle n’est assujettie à aucune fatalité insondable provenant de l’au-delà."
RE: En effet ça c'est une vision folklorique de Dieu.
>>> je n'ai rien à prouver...
D’accord… Alors pourquoi sommes-nous en train de discuter ici?
RE: Parce que c'est amusant. Discuter ne nécessite pas toujours de convaincre.
"Tu es agacé que les athées s’affichent ouvertement."
RE: Ok tu as été agacé par ma remarque sur les athées "qui se pensent intéressants". Je suis en fait agacé par les gens qui SEMBLENT vouloir se rendre intéressants (s'identifier) par leur croyance OU leur non-croyance. Voilà.
"Comme toi tu t’affiches ouvertement en faveur de l’existence d’un dieu."
RE: Quand on me pose la question. C'est très rare que je "prends l'initiative" avec quelqu'un sur ce sujet, maintenant.
"On parle d’une «sortie du placard» des athées."
RE: Intéressant, je n'en doute pas.
"Les athées sont en train de former un mouvement politique, le temps de faire reconnaître leurs droits. Après? Bof…
RE: Après, ils pourront redevenir raisonnables. lol
J.L.: "...tu pondères plus favorablement les Védas que le Qur’an. Cela semble teinté d’opinions inspirées par ton style de vie"
RépondreSupprimerRE: Si tu fais allusion que je préfère le premier parce qu'il est plus tolérant envers les horreurs comme mon homosexualité, tu te trompes. Je ne choisis pas ma foi pour qu'elle cadre avec mon mode de vie. J'essaie de "structurer" ma foi sans me priver de tenir compte de ce que TOUTES les grandes religions ont de bon à apporter.
J.L.: "tu croies que les religions ont été inspirées par notre connaissance intuitive d’un dieu, alors que je crois qu’elles ont été inspirées par l’évolution de notre cerveau de primate qui cherche sans cesse à associer un agent intelligent à tous les phénomènes qu’il observe."
RépondreSupprimerRE: Pour moi les deux sont la même chose et ne me causent pas de problème. Quoi de mal à chercher un "agent intelligent", si cet agent existe?
J.L.: à propos de la Tanakh, t'avais juste à le dire que c'était l'Ancien testament. Alors ma réponse est oui, il y a des éléments de véritable révélation dans ces livres. Mais les juifs ont compris beaucoup de choses tout croches (comme d'autres religions bien sûr..)
RépondreSupprimerJ.L.: "Tu dis du même souffle que la clairvoyance spirituelle peut être mal INTERPRÉTÉE par le mental, causant le fanatisme."
RépondreSupprimerRE: Oui car le mental humain n'est pas toujours apte à comprendre des messages de nature spirituelle.
"Cela veut dire que tu crois qu’il y a une vérité spirituelle. Tu l’affirmes sans preuves..."
RE: Oui je crois à l'existence de la vérité; ciel! suis-je si gravement dans l'erreur! Quant aux preuves: "La FOI est la ferme assurance des choses qu'on espère; la démonstration de celles qu'on ne voit pas." (Hébreux 11 dans le Nouveau testament).
J.L.: "au sujet de la clairvoyance et du spiritisme… Crois-tu qu’il peut y avoir du vrai quelque part?"
RépondreSupprimerRE: J'estime que le clavier sur lequel j'écris est assez vrai. Mais... comment définir le "vrai"?
Si tu me demandes si je vois du vrai dans la clairvoyance... Oui dans le sens d'une clairvoyance spirituelle, donc à laquelle nos cerveaux matériels accèdent rarement, et souvent accidentellement j'imagine. Et pas dans le sens de VOIR un futur déjà ÉCRIT (ça n'existe pas) mais dans le sens "d'appréhender" au sens INTUITIF.
"L’hypothèse «dieu» a longtemps servi à boucher beaucoup de trous dans nos connaissances du monde, mais à mesure que la science évolue, cette hypothèse n’est plus nécessaire que pour une portion infime de l’explication."
RépondreSupprimerRE: Je trouve cette affirmation un peu présomptueuse. Tu trouves qu'il ne reste qu'une portion infime à expliquer? Et même si on arrive à expliquer le COMMENT, bonne chance pour expliquer le POURQUOI avec la science.
"Beaucoup de théistes qui acceptent la science, comme toi, confinent désormais leur dieu au tout début de la matière."
RE: Très inexact... Quoiqu'il est vrai que la question de la "source première" ou de la "première cause" de l'univers (si on parle de causalité) nous ramènera encore longtemps à la notion d'éternité, donc à celle de l'Éternel, selon cette conception de Dieu.
J.L.: "Qu’Einstein ait été athée ou théiste ne change rien à la question de l’existence ou de l’inexistance d’un dieu."
RépondreSupprimerRE: Je ne peux que t'approuver. Sauf que Einstein est un cas peu banal, on s'entend. Je ne dis pas qu'il est s'est mit à allumer des lampions à l'église, mais il a ouvert des portes à ses réflexions divines vers la fin... N'a-t-il pas écrit "Dieu ne joue pas aux dés"?
"Est-ce que tu crois que certaines personnes sur la Terre ont compris les mécanismes spirituels de l’Univers?"
RE: Par clairvoyace spirituelle, je parle d'une habileté potentiellement accessible à tous les humains, mais que peu maîtrisent bien.
"Et qu’entends-tu pas «force», «énergie» et «pouvoir»? Sans définitions, je ne comprends pas ce que la phrase veut dire."
RE: Tu as raison, il faut se référer au livre d'Urantia d'où j'ai pris cette citation.
J.L.: "Je préfère croire qu’il s’agit (les épreuves) du hasard et qu’il nous appartient, en tant que collectivité humaine, de régler ces questions."
RépondreSupprimerRE: Je te réponds: oui, selon le L.U. entre autres. DIEU N'ENVOIE PAS D'ÉPREUVES. Toutefois nous sommes appuyés pour les traverser, et surtout pour les transcender, leur donner dans l'éternité un sens, une valeur, une utilité.
Mais je ne te cache pas que la question de la souffrance est probablement celle qui m'a le plus troublé dans ma vie. Tu pourras lire mon livre "Les continents inconnus" qui rapporte mes apprentissages de l'Afrique...
"Croire que les déshérités souffrent «par volonté divine», en vertu d’un «dessein supérieur»… ça me donne des frissons dans le dos."
RE: En effet. Le dessein n'est pas de faire exprès pour faire souffrir afin de faire grandir, mais de transcender et sublimer, d'extraire le bon du mal, etc. Relire ma réponse plus haut ("Dieu n'envoie pas d'épreuves").
J.L.: "...une cosmogonie qui n’exclut pas les homosexuels. J’imagine que c’est ce qui attire plusieurs gais vers cet ouvrage."
RépondreSupprimerRE: D'où sors-tu ça, il y a des stats?
"Mais n’as-tu pas peur d’adopter ainsi un ensemble de croyances par dépit"
RE: Par défaut? Le ciel m'en garde. La première fois que j'ai ouvert ce livre, c'est sur le chapitre sur la physique stellaire; or il se trouvait que j'étudiais cela autodidacte à cette époque (95). Bref j'ai été immédiatement captivé.
(Le pénis...) "Ton dieu est donc beaucoup plus raisonnable que celui des trois quarts de la planète. Mais comment sais-tu que tu as le bon?"
RE: J'en suis fort aise LOL. Dieu se fout de ce genre de question selon moi. Seuls les hommes, surtout ceux qui inventent les religions, se servent de ces idées.
Le bon? Comment le saurais-je? La foi. (Je répète la définition: "La foi est la ferme assurance des choses qu'on espère; la démonstration de celles qu'on ne voit pas."
EM: Mais qu'as-tu donc contre l'existence d'un agent intelligent?
JL: Parce que ce réflexe nous a trop souvent induits en erreur.
EM: Bien sûr mais ce n'est pas de sa faute! Que notre réflexe ou besoin de trouver un agent intelligent nous fait faire des conneries n'EMPÊCHE PAS l'agent intelligent d'exister, et nous de le rechercher.
L'enfant apprend comment? En se faisant mal.
J.L.: "Intéressant, le concept de vérité en évolution. C’est un bon mécanisme antifondamentalisme."
RépondreSupprimerEM: Bien dit merci.
JL: Par contre, ... l'âme existe ou elle n’existe pas. Même chose pour un dieu: il existe ou il n’existe pas. Ce dieu a créé la Terre ou il ne l’a pas créée. (...)
EM: Je te trouve un peu manichéen. Ici tu parles comme un fondamentaliste, ce qui m'étonne LOL. Peu de choses sont absolues dans l'univers. Einstein avait vraiment un bon filon avec son relativisme.
La vérité en évolution constante et non absolue, pour moi c'est très clair: par leurs ACTIONS et leurs CHOIX, les êtres vivants modifient leur environnement et donc sur l'univers. À chaque instant. Or si on accepte que "tout est interrelié" (une affirmation à pondérer), la "vérité" évolue constamment et ne peut pas être absolue (sauf certaines exceptions telles que le Père Éternel).
Le L.U. va plus loin en rappelant que l'un des principaux DESSEINS de l'univers est que que la matière doit être maîtrisée par le mental, et le mental par le sprituel, et que les êtres pensants que nous sommes sommes CONVIÉS à agir comme COCRÉATEURS de la réalité, par notre pensée, nos actions, nos choix.
EM: L'existence de fanatiques n'empêche pas celle de la vérité.
RépondreSupprimerJL: Je suis d’accord. Mais alors, qui a la vérité?
EM: Personne, sinon l'Éternel. La vérité ne peut pas se trouver et encore moins se posséder. On ne peut que la chercher.
JL: Comment se fait-il que les vérités dites «spirituelles», qui divergent tant d’une région à l’autre sont considérées avec tant de respect qu’on en exige aucune preuve?
EM: Elles ne divergent pas tant que ça, une fois enlevée les dentelles et fioritures. Si tu veux des preuves, regarde autour de moi, l'univers étoilé etc. Tu ne verras pas Dieu, mais certaines de ses belles manifestations.
M.B. (un autre lecteur du L.U.):
RépondreSupprimerLe problème est qu'il existe des concepts dont on ne peut prouver l'existence ni l'inexistence, donc des concepts inscients. Dieu en fait partie. Qu'est-ce qu'on peut faire avec ces concepts si on ne peut les prouver?
P.51
"La foi – l'affirmation suprême de la pensée humaine – est-elle désirable ? Alors il faut que le mental de l'homme se retrouve dans cette situation embarrassante où il en sait toujours moins que ce qu'il peut croire."
J.L. JE TE RÉPONDS À MESURE (RE):
RépondreSupprimer"Je crois que le mental est totalement dépendant des synapses du cerveau et qu’il s’éteint au décès."
RE: Oui et non, il existe un mental indépendant de nos synapse, un peu comme le champ morphogénétique de Drake... (et aussi selon le L.U.)
//JL. Tu affirmes : « Il existe un mental indépendant de nos synapses », en renvoyant à Drake. Or, tout ce que trouve sur Wikipedia, c’est : « Les promoteurs de cette théorie, dont Rupert Sheldrake, rapprochent cette notion de celle du champ de force, mais contrairement aux champs mesurables par des appareils de mesure, les champs de forme n'ont aucun support vérifiable ni réfutable, et échappent donc à tout caractère de scientificité ».
Ce qui nous ramène à la case départ. Impossibilité d’une démonstration. Donc, impossibilité de savoir si cette théorie est plus plausible que celles des autres religions.
"Je ne vois pas ce qui empêche un cerveau d’avoir conscience de lui-même et de vouloir percer les secrets de sa propre existence."
RE: Oui mais ce que le L.U. dit, c'est que dans un monde matérialiste à la Einstein, cela ne serait pas possible.
//JL. D’accord. Mais ce n’est que l’opinion du Livre d’Urantia. Pour ma part, je n’arrive pas à comprendre ce qui rend cela impossible. Alors, tu devineras que je ne comprends pas l’utilité d’ajouter l’hypothèse «dieu» dans l’équation.
"Les mots «optimisme» et «pessimiste» n’ont rien à voir avec le matérialisme ou le spiritualisme."
RE: D'après le L.U. oui car l'optimisme et le pessimisme sont le champ des valeurs, peu importe que ce soit un croyant optimiste, un athée pessimiste, ou l'inverse.
//JL. Donc, tu confirmes ce que je dis. Le «matéraliste» n’est pas automatiquement «pessimiste». Et le fait que les valeurs «pessimisme» et « optimisme » existent ne prouvent pas, selon moi, qu’elles sont indépendentes des synapses.
"Il y a des athées matérialistes qui ont une vision optimiste de la vie, puisqu’ils considèrent l’humanité libre de se découvrir"
RépondreSupprimerRE: Ce que dis le L.U. c'est qu'un mécanisme, dans un monde mécaniste, ne peut "s'explorer et se découvrir"..
//JL. Regarde un chaton essayer de grimper partout, tester la préhension de ses griffes, vérifier les limites d’extension de chacun de ses membres. Tu dis que les animaux n’ont pas d’âme. Ils sont donc des mécanismes. À moins que le Livre d’Urantia ait créé une catégorie intermédiaire?
"...puisqu'elle n’est assujettie à aucune fatalité insondable provenant de l’au-delà."
RE: En effet ça c'est une vision folklorique de Dieu.
//JL. Je suis content que tu n’aies pas cette vision de ton dieu. C’est effectivement plus sain, selon moi.
>>> je n'ai rien à prouver...
D’accord… Alors pourquoi sommes-nous en train de discuter ici?
RE: Parce que c'est amusant. Discuter ne nécessite pas toujours de convaincre.
//JL. Effectivement.
"Tu es agacé que les athées s’affichent ouvertement."
RE: Ok tu as été agacé par ma remarque sur les athées "qui se pensent intéressants". Je suis en fait agacé par les gens qui SEMBLENT vouloir se rendre intéressants (s'identifier) par leur croyance OU leur non-croyance. Voilà.
//JL. Qu’on le veuille ou non, notre vision du monde est un élément important de notre personnalité et de notre vision de la place que nous occupons dans le monde et elle est un sujet d’interactions permanent avec nos congénères.
"Comme toi tu t’affiches ouvertement en faveur de l’existence d’un dieu."
RépondreSupprimerRE: Quand on me pose la question. C'est très rare que je "prends l'initiative" avec quelqu'un sur ce sujet, maintenant.
//JL. D’accord.
"On parle d’une «sortie du placard» des athées."
RE: Intéressant, je n'en doute pas.
//JL. Effectivement.
"Les athées sont en train de former un mouvement politique, le temps de faire reconnaître leurs droits. Après? Bof…
RE: Après, ils pourront redevenir raisonnables. lol
11/02/2009 9:10 PM
//JL. 1. C’est méchant. 2. C’est paradoxal, puisque les athées tiennent à s’en remettre avant tout à la raison et souhaient un monde où on encadre mieux l’irrationnel (fanatisme, xénophobie, sectarisme, démagogie, etc.).
J.L.: "...tu pondères plus favorablement les Védas que le Qur’an. Cela semble teinté d’opinions inspirées par ton style de vie"
RE: Si tu fais allusion que je préfère le premier parce qu'il est plus tolérant envers les horreurs comme mon homosexualité, tu te trompes. Je ne choisis pas ma foi pour qu'elle cadre avec mon mode de vie. J'essaie de "structurer" ma foi sans me priver de tenir compte de ce que TOUTES les grandes religions ont de bon à apporter.
//JL. D’habitude, j’aime bien suivre les débats avec quelqu’un qui tient à la véracité d’un ouvrage religieux en particulier. C’est toujours un peu moins drôle avec les gens comme toi, qui pigent un peu partout dans le buffet, car le résultat est un peu mal défini, changeant, et ne prête aucun flan. Je ne dis pas que ce n’est pas bien : c’est même cent fois mieux que n’importe quel fondamentalisme. C’est juste que cela me laisse sans mots.
11/02/2009 9:15 PM
Éric a dit…
J.L.: "tu crois que les religions ont été inspirées par notre connaissance intuitive d’un dieu, alors que je crois qu’elles ont été inspirées par l’évolution de notre cerveau de primate qui cherche sans cesse à associer un agent intelligent à tous les phénomènes qu’il observe."
RE: Pour moi les deux sont la même chose et ne me causent pas de problème. Quoi de mal à chercher un "agent intelligent", si cet agent existe?
//JL. Mais pourquoi absolument postuler qu’il existe? Je ne postule pas qu’il n’existe pas. (Rappelle-toi la définition de l’athéisme). Je ne fais que postuler qu’on n’y a pas de raison de croire qu’il existe. Mais là, je mélange peut-être deux choses… Je veux dire que je m’oppose au postulat de l’existence d’un agent intelligent dans la recherche scientifique, mais je crois qu’il n’y a rien de mal à rechercher ce même agent dans une quête spirituelle.
11/02/2009 9:18 PM
RépondreSupprimerÉric a dit…
J.L.: à propos de la Tanakh, t'avais juste à le dire que c'était l'Ancien testament. Alors ma réponse est oui, il y a des éléments de véritable révélation dans ces livres. Mais les juifs ont compris beaucoup de choses tout croches (comme d'autres religions bien sûr..)
//JL. Effectivement, c’est ma faute. J’ai pris l’habitude de dire Tanakh, parce que « Ancien Testament », c’est le nom donné à la Tanakh par les chrétiens. Pour les Juifs, ce testament n’a rien d’ancien. J’aurais dû quand même utiliser le nom chrétien ici.
11/02/2009 9:24 PM
Éric a dit…
J.L.: "Tu dis du même souffle que la clairvoyance spirituelle peut être mal INTERPRÉTÉE par le mental, causant le fanatisme."
RE: Oui car le mental humain n'est pas toujours apte à comprendre des messages de nature spirituelle.
//JL. Donc, tu crois qu’il y a des messages spirituels «vrais»?
"Cela veut dire que tu crois qu’il y a une vérité spirituelle. Tu l’affirmes sans preuves..."
RE: Oui je crois à l'existence de la vérité; ciel! suis-je si gravement dans l'erreur! Quant aux preuves: "La FOI est la ferme assurance des choses qu'on espère; la démonstration de celles qu'on ne voit pas." (Hébreux 11 dans le Nouveau testament).
//JL. 1. D’accord, tu crois à la vérité. J’y crois aussi. Mais je crois à la vérité vérifiable, sur laquelle on peut s’entendre peu importe sa religion, sa culture, sa langue, etc.
2. La foi n’est pas la preuve de quoi que ce soit. Ce n’est pas parce que les Grecs croyaient aux cyclopes qu’ils ont existé. Ce n’est pas parce que les gens ont longtemps cru aux dragons, aux licornes, aux lutins et aux loups-garous qu’ils ont réellement existé. Ce n’est pas parce que les gens ont longtemps cru que la Terre était plate qu’elle l’était vraiment.
11/02/2009 9:28 PM
Éric a dit…
J.L.: "au sujet de la clairvoyance et du spiritisme… Crois-tu qu’il peut y avoir du vrai quelque part?"
RE: J'estime que le clavier sur lequel j'écris est assez vrai. Mais... comment définir le "vrai"?
Si tu me demandes si je vois du vrai dans la clairvoyance... Oui dans le sens d'une clairvoyance spirituelle, donc à laquelle nos cerveaux matériels accèdent rarement, et souvent accidentellement j'imagine. Et pas dans le sens de VOIR un futur déjà ÉCRIT (ça n'existe pas) mais dans le sens "d'appréhender" au sens INTUITIF.
//JL. OK. C’était simplement pour savoir.
11/02/2009 9:35 PM
RépondreSupprimerÉric a dit…
"L’hypothèse «dieu» a longtemps servi à boucher beaucoup de trous dans nos connaissances du monde, mais à mesure que la science évolue, cette hypothèse n’est plus nécessaire que pour une portion infime de l’explication."
RE: Je trouve cette affirmation un peu présomptueuse. Tu trouves qu'il ne reste qu'une portion infime à expliquer? Et même si on arrive à expliquer le COMMENT, bonne chance pour expliquer le POURQUOI avec la science.
//JL. Effectivement… Mauvais phrasage. Il y a encore beaucoup à découvrir. Pour ce qui est du POURQUOI, tu as raison : nous tombons dans le domaine des croyances. C’est là que j’explique que pour ma part, je suis nihiliste : je ne crois pas qu’il y ait de raison à l’existence de l’Univers. Cela me convient parfaitement, mais cela relève aussi de la croyance personnelle. Par contre, comme je postule le degré zéro, c’est à ceux qui voient un POURQUOI dans l’Univers d’expliquer, puis de prouver leurs affirmations.
"Beaucoup de théistes qui acceptent la science, comme toi, confinent désormais leur dieu au tout début de la matière."
RE: Très inexact... Quoiqu'il est vrai que la question de la "source première" ou de la "première cause" de l'univers (si on parle de causalité) nous ramènera encore longtemps à la notion d'éternité, donc à celle de l'Éternel, selon cette conception de Dieu.
//JL. Alors, il fait quoi, ce dieu, s’il ne répond pas aux prières (autres que celles portant sur des demandes intangibles)?
11/02/2009 9:40 PM
RépondreSupprimerÉric a dit…
J.L.: "Qu’Einstein ait été athée ou théiste ne change rien à la question de l’existence ou de l’inexistence d’un dieu."
RE: Je ne peux que t'approuver. Sauf que Einstein est un cas peu banal, on s'entend. Je ne dis pas qu'il est s'est mit à allumer des lampions à l'église, mais il a ouvert des portes à ses réflexions divines vers la fin... N'a-t-il pas écrit "Dieu ne joue pas aux dés"?
//JL. Tu peux consulter le texte complet. Il ne parlait pas de religion. Il utilisait simplement «Dieu» dans un sens rhétorique pour désigner, dans une formule-choc, l’ensemble de l’Univers et de ses lois. Exactement comme moi, quand je dis «Mon Dieu!», «Dieu seul le sait» ou «Que le diable l’emporte!». Cela ne veut rien dire.
Et encore une fois, on s’en fout de savoir si Einstein était athée ou pas. Pourquoi les théistes insistent-ils pour imposer Einstein comme messie des athées?
"Est-ce que tu crois que certaines personnes sur la Terre ont compris les mécanismes spirituels de l’Univers?"
RE: Par clairvoyance spirituelle, je parle d'une habileté potentiellement accessible à tous les humains, mais que peu maîtrisent bien.
//JL. Ici, danger de fanatisme et de sectarisme. C’est le postulat de base de tous les marabouts, prêtres, imams, moines, gourous, etc. Je ne traite pas de fanatique ou de sectaire… je te rappelle simplement, amicalement, qu’une sonnette d’alarme devrait retentir dans ton esprit, lorsque tu entends de telles choses.
"Et qu’entends-tu pas «force», «énergie» et «pouvoir»? Sans définitions, je ne comprends pas ce que la phrase veut dire."
RE: Tu as raison, il faut se référer au livre d'Urantia d'où j'ai pris cette citation.
//JL. Alors, ta compréhension de la chose?
11/02/2009 9:45 PM
Éric a dit…
J.L.: "Je préfère croire qu’il s’agit (les épreuves) du hasard et qu’il nous appartient, en tant que collectivité humaine, de régler ces questions."
RE: Je te réponds: oui, selon le L.U. entre autres. DIEU N'ENVOIE PAS D'ÉPREUVES. Toutefois, nous sommes appuyés pour les traverser, et surtout pour les transcender, leur donner dans l'éternité un sens, une valeur, une utilité.
Mais je ne te cache pas que la question de la souffrance est probablement celle qui m'a le plus troublé dans ma vie. Tu pourras lire mon livre "Les continents inconnus" qui rapporte mes apprentissages de l'Afrique...
//JL. Quelle forme prend cet appui?
"Croire que les déshérités souffrent «par volonté divine», en vertu d’un «dessein supérieur»… ça me donne des frissons dans le dos."
RépondreSupprimerRE: En effet. Le dessein n'est pas de faire exprès pour faire souffrir afin de faire grandir, mais de transcender et sublimer, d'extraire le bon du mal, etc. Relire ma réponse plus haut ("Dieu
n'envoie pas d'épreuves").
//JL. Un point où nous sommes d’accord.
11/02/2009 9:50 PM
Éric a dit…
J.L.: "...une cosmogonie qui n’exclut pas les homosexuels. J’imagine que c’est ce qui attire plusieurs gais vers cet ouvrage."
RE: D'où sors-tu ça, il y a des stats?
//JL. Non. C’est juste que sur les 4 ou 5 partisans du Livre d’Urantia que j’ai connus dans ma vie, tous étaient gais. Rien de scientifique ici. Une impression personnelle. Rien de plus.
"Mais n’as-tu pas peur d’adopter ainsi un ensemble de croyances par dépit"
RE: Par défaut? Le ciel m'en garde. La première fois que j'ai ouvert ce livre, c'est sur le chapitre sur la physique stellaire; or il se trouvait que j'étudiais cela autodidacte à cette époque (95). Bref j'ai été immédiatement captivé.
//JL. Heureux que tu y aies trouvé ton compte.
(Le pénis...) "Ton dieu est donc beaucoup plus raisonnable que celui des trois quarts de la planète. Mais comment sais-tu que tu as le bon?"
RE: J'en suis fort aise LOL. Dieu se fout de ce genre de question selon moi. Seuls les hommes, surtout ceux qui inventent les religions, se servent de ces idées.
Le bon? Comment le saurais-je? La foi. (Je répète la définition: "La foi est la ferme assurance des choses qu'on espère; la démonstration de celles qu'on ne voit pas."
//JL. Le fait que tu y croies ne prouve rien. La grande majorité de l’humanité croit en un dieu qui surveille leurs pratiques sexuelles. Tous ces gens ont donc tort?
EM: Mais qu'as-tu donc contre l'existence d'un agent intelligent?
JL: Parce que ce réflexe nous a trop souvent induits en erreur.
EM: Bien sûr mais ce n'est pas de sa faute! Que notre réflexe ou besoin de trouver un agent intelligent nous fait faire des conneries n'EMPÊCHE PAS l'agent intelligent d'exister, et nous de le rechercher.
L'enfant apprend comment? En se faisant mal.
//JL. C’est parfait quand l’agent intelligent est vérifiable.
1. Une branche craque : c’est peut-être un lynx qui rôde. Vérification faite, il y a un lynx. Réflexe de recherche d’un agent intelligent : hyper efficace et utile.
2. Une branche craque : c’est peut-être un lynx qui rôde. Vérification faite, il n’y a pas de lynx. C’était sûrement l’esprit du Lynx Éternel. On va aller voir le sorcier pour qu’il offre une offrande au Lynx Éternel afin de le remercier de ne pas nous avoir dévorés. Là, je débarque. Out, le réflexe!
11/02/2009 9:58 PM
RépondreSupprimerÉric a dit…
J.L.: "Intéressant, le concept de vérité en évolution. C’est un bon mécanisme antifondamentalisme."
EM: Bien dit merci.
JL: Par contre, ... l'âme existe ou elle n’existe pas. Même chose pour un dieu: il existe ou il n’existe pas. Ce dieu a créé la Terre ou il ne l’a pas créée. (...)
EM: Je te trouve un peu manichéen. Ici tu parles comme un fondamentaliste, ce qui m'étonne LOL. Peu de choses sont absolues dans l'univers. Einstein avait vraiment un bon filon avec son relativisme.
La vérité en évolution constante et non absolue, pour moi c'est très clair: par leurs ACTIONS et leurs CHOIX, les êtres vivants modifient leur environnement et donc sur l'univers. À chaque instant. Or si on accepte que "tout est interrelié" (une affirmation à pondérer), la "vérité" évolue constamment et ne peut pas être absolue (sauf certaines exceptions telles que le Père Éternel).
Le L.U. va plus loin en rappelant que l'un des principaux DESSEINS de l'univers est que la matière doit être maîtrisée par le mental, et le mental par le spirituel, et que les êtres pensants que nous sommes sommes CONVIÉS à agir comme COCRÉATEURS de la réalité, par notre pensée, nos actions, nos choix.
//JL. Là, Éric, j’ai envie de m’arracher les cheveux de la tête. Dieu ne peut pas ne pas avoir créé la Terre et l’avoir créée. L’âme ne peut pas être à la fois une fable et une réalité. J’insiste. Sinon, on se retrouve avec une vision de l’Univers et de la vie qui ressemble à du Jell-O invisible, indétectable, insondable… et incontestable. Sinon, cela me donne le droit de dire que la Terre tourne autour de Pluton, mais qu’elle ne tourne pas autour de Pluton, et que je suis la réincarnation d’une princesse hongroise, mais que je ne suis pas la réincarnation d’une princesse hongroise, parce bon, hein… tout est question de vérité qui évolue.
11/02/2009 10:06 PM
Éric a dit…
EM: L'existence de fanatiques n'empêche pas celle de la vérité.
JL: Je suis d’accord. Mais alors, qui a la vérité?
EM: Personne, sinon l'Éternel. La vérité ne peut pas se trouver et encore moins se posséder. On ne peut que la chercher.
//JL. C’est de la musique à mes oreilles, d’une certaine manière.
JL: Comment se fait-il que les vérités dites «spirituelles», qui divergent tant d’une région à l’autre sont considérées avec tant de respect qu’on n’en exige aucune preuve?
RépondreSupprimerEM: Elles ne divergent pas tant que ça, une fois enlevées les dentelles et fioritures. Si tu veux des preuves, regarde autour de moi, l'univers étoilé etc. Tu ne verras pas Dieu, mais certaines de ses belles manifestations.
//JL.
1. Par «dentelles et fioritures», tu entends l’ensemble de leurs dogmes, de leurs canons, de leurs écrits, de leur clergé, de leur apparat, de leurs processus cultuels? Si je suis bien ton raisonnement, toutes les religions auraient comme base commune la croyance en dieu. Mais pourtant, le bouddhisme, malgré sa tradition monacale qui ressemble à celle du christianisme, n’implique pas la croyance en un dieu. Et que dire du raélisme, ou même de la scientologie, qui a à peu près le même âge que le Livre d’Urantia?
2. Lors de mon dernier voyage à Cuba, je suis allé en bermudas, en pleine tempête tropicale nocturne, sous une pluie diluvienne, me planter les deux pieds dans le sable de la plage, les bras écartés, pour m’imprégner du sol, du vent, de l’eau, des vagues et des éclairs qui zébraient le ciel, en parfaite communion avec les éléments. Je suis béat d’admiration devant le ciel étoilé. Et pourtant, je ne vois pas ce que cela a à voir avec l’existence d’un agent créateur intelligent.
EM: Les vérités spirituelles ne divergent pas tant que ça, une fois enlevées les dentelles et fioritures.
RépondreSupprimerJ.L.: Par «dentelles et fioritures», tu entends...
EM: J'entends surtout les différences géosociales.
JL: Si je suis bien ton raisonnement, toutes les religions auraient comme base commune la croyance en dieu.
EM: Oui, du moins la recherche du sens et de l'absolu.
JL: Pourtant, le bouddhisme n’implique pas la croyance en un dieu.
EM: En effet, d'ailleurs le L.U. dit du bouddhisme que c'est "la meilleure religion sans dieu, quoique récemment un plus grand nombre de bouddhistes ont acceuilli un dieu."
JL: Et que dire du raélisme, ou même de la scientologie, qui a à peu près le même âge que le Livre d’Urantia?
EM: Oh please... Dans le premier cas ce sont au mieux/pire des manipulateurs/voleurs, dans le second cas des escrocs/psychotiques.
JL: Lors de mon dernier voyage à Cuba... je suis béat d’admiration devant le ciel étoilé. Et pourtant, je ne vois pas ce que cela a à voir avec l’existence d’un agent créateur intelligent.
EM: Là je ne peux rien faire. Ne trouve-tu pas que l'univers a l'air intelligent? Il y a peut-être juste une petite switch qui n'a pas allumé quelque part..? :-)
JL: ...Alors, tu devineras que je ne comprends pas l’utilité d’ajouter l’hypothèse «dieu» dans l’équation.
RépondreSupprimerEM: Si j'emprunte tes mots, alors en effet, ultimement Dieu n'est pas utile surtout si on n'en voit pas le besoin.
JL: Donc, tu confirmes ce que je dis. Le «matéraliste» n’est pas automatiquement «pessimiste».
EM: Tout à fait. Mais l'optimisme débordant ne semble pas leur caractéristique la plus évidente. LOL.
JL: Et le fait que les valeurs «pessimisme» et « optimisme » existent ne prouvent pas qu’elles sont indépendentes des synapses.
EM: Bien sûr, leur seule existence ne prouve pas qu'elles sont dépendantes ou non des synapses ou de El Nino. C'est que tu mélanges les concepts: les "valeurs" ne sont pas une chose mentale ou synopsiale.
JL : Lors de mon dernier voyage à Cuba, je suis allé en bermudas, en pleine tempête tropicale nocturne, sous une pluie diluvienne, me planter les deux pieds dans le sable de la plage, les bras écartés, pour m’imprégner du sol, du vent, de l’eau, des vagues et des éclairs qui zébraient le ciel, en parfaite communion avec les éléments. Je suis béat d’admiration devant le ciel étoilé. Et pourtant, je ne vois pas ce que cela a à voir avec l’existence d’un agent créateur intelligent.
RépondreSupprimerEM: Là je ne peux rien faire. Ne trouve-tu pas que l'univers a l'air intelligent? Il y a peut-être juste une petite switch qui n'a pas allumé quelque part..? :-)
//JL. Deux points.
1. C’est un peu méchant, de sous-entendre qu’une switch aurait dû allumer quelque part. Tu as l’air de me traiter de con. Or, je n’ai rien dit qui insinuait la même chose sur toi. Je crois plutôt que ta recherche part de prémisses des plus intelligentes et admirables.
2. Si j’avais eu à placer 50 étoiles dans le ciel, je les aurais placés exactement comme sur le drapeau américain. Bien réparties, d’une manière logique et compréhensible. Or, bien que je sois en admiration totale devant un ciel étoilé et que je trouve cela d’une beauté incroyable, je ne peux voir d’intelligence dans cette répartition : des petites étoiles, des grosses, placées n’importe comment, des motons d’étoiles, des trous qui brisent l’harmonie de l’ensemble… Tout semble indiquer que ces étoiles ont été placées au hasard.
JL: Tu dis que les animaux n’ont pas d’âme. Ils sont donc des mécanismes?
RépondreSupprimerEM: Tiens, la première question piège! LOL. Les animaux sont des créatures, en ce sens des mécanismes aussi. Mais il n'y a pas de lien ici avec le "mécanisme" de Einstein. En passant, ce dernier était tellement désespéré d'avoir raison (que l'univers soit mécanique et statique) qu'il a triché en ajoutant le "smudge factor" dans ses équations pour que sa théorie marche. Il a avoué plus tard que ce fut "la plus grande gaffe de ma vie."
Revenons aux animaux, les humains aussi sont des animaux, mais entre autres distinctions, ils sont les seuls animaux à se suicider. Parfois même ils laissent une note... Les animaux ne se suicident pas, selon le L.U., parce qu'ils ne s'inquiètent pas sur le sens des choses.
EM: "... après, ils pourront redevenir raisonnables. lol
RépondreSupprimerJL: 1. C’est méchant. 2. C’est paradoxal, puisque les athées ... souhaitent un monde où on encadre mieux l’irrationnel (fanatisme, xénophobie...)
EM: Allons, méchant? Je veux juste faire ressortir qu'un postulat n'est pas nécessairement faux parce qu'il est "irrationnel" (et vice versa).
J.L.: J’aime bien débattre avec quelqu’un qui tient à la véracité d’un ouvrage (...) c'est moins drôle avec les gens comme toi, qui pigent un peu partout car le résultat est mal défini et ne prête aucun flan. Je ne dis pas que ce n’est pas bien; c’est juste que cela me laisse sans mots.
EM: Très intéressant. Écoute, nous, étudiants de ce livre, croyons qu'elle est vraiment une révélation, et pas la première ni la dernière ("révélation d'époque"). Et la force d'une véritable révélation est de savoir précisément faire un festin en "pigeant partout dans le buffet": en faisant ressortir tout ce qu'il y a de mieux dans les connaissances humaines (en science, religion et philosophie). Donc ce livre (désolé si j'ai l'air de vouloir d'en vendre un...) propose une brillante "fusion" des trois côtés de la même médaille de la réalité: foi, science, philosophie.
EM: Quoi de mal à chercher un "agent intelligent", si cet agent existe?
JL: Mais pourquoi absolument postuler qu’il existe?
EM: Attention, je ne "postule" pas, je crois. C'est très différent. Je suis même incapable de ne pas le croire.
JL: Je ne postule pas qu’il n’existe pas.
EM: Je trouve que tu le fais, et c'est pour ça que la discussion m'intéresse.
JL: Je ne fais que postuler qu’on n’y a pas de raison de croire qu’il existe. Mais là, je mélange peut-être deux choses…
EM: En effet: la foi et la raison. C'est comme l'huile et l'eau (les deux sont bons mais il faudra que tu brasses en tabaslak pour que ça se mêle bien... pour environ 2 minutes).
JL: Je m’oppose au postulat de l’existence d’un agent intelligent dans la recherche scientifique, mais je crois qu’il n’y a rien de mal à rechercher ce même agent dans une quête spirituelle.
EM: Parfaitement d'accord. Et leur point de rencontre se fait dans la philosophie.
EM: Le mental humain n'est pas toujours apte à comprendre des messages de nature spirituelle.
RépondreSupprimerJL: Donc, tu crois qu’il y a des messages spirituels «vrais»?
EM: Bien, "authentiques" oui.
J.L.: D’accord, tu crois à la vérité. J’y crois aussi. Mais je crois à la vérité vérifiable, sur laquelle on peut s’entendre peu importe sa religion, sa culture, sa langue, etc.
EM: Ce sont les limites de notre monde. En outre c'est dommage de te limiter ainsi, car la "vérité de l'univers" dépasse infiniment les capacités de vérification de nos outils mécaniques, et même mentaux s'ils existent.
J.L.: La foi n’est pas la preuve de quoi que ce soit.
EM: Aurais-je dit cela? La foi ne prouve pas; c'est la job de la science. Mais une personne de foi n'a pas BESOIN de preuves. Je te rappelle encore la meilleure définition que je connaisse de la foi: "La foi est la ferme assurance des choses qu'on espère; la démonstration de celles qu'on ne voit pas."
EM: Les vérités spirituelles ne divergent pas tant que ça, une fois enlevées les dentelles et fioritures.
RépondreSupprimerJ.L.: Par «dentelles et fioritures», tu entends...
EM: J'entends surtout les différences géosociales.
//JL. Tu peux m’expliquer? Le Vatican qui estime que les femmes ne devraient pas accéder à la prêtrise (autorité spirituelle) ou que les homosexuels devraient être abstinents, est-ce que cela relève du «géosocial»? Pourrais-tu me donner des exemples pour que je comprenne?
JL: Si je suis bien ton raisonnement, toutes les religions auraient comme base commune la croyance en dieu.
EM: Oui, du moins la recherche du sens et de l'absolu.
JL: Pourtant, le bouddhisme n’implique pas la croyance en un dieu.
EM: En effet, d'ailleurs le L.U. dit du bouddhisme que c'est "la meilleure religion sans dieu, quoique récemment un plus grand nombre de bouddhistes ont acceuilli un dieu."
//JL. Un point où je suis d’accord avec le Livre d’Urantia! Qui l’eût cru! LOL.
JL: Et que dire du raélisme, ou même de la scientologie, qui a à peu près le même âge que le Livre d’Urantia?
EM: Oh please... Dans le premier cas ce sont au mieux/pire des manipulateurs/voleurs, dans le second cas des escrocs/psychotiques.
//JL. Je suis parfaitement d’accord avec tes définitions. J’aime particulièrement les barres obliques. LOL. Mais, au risque de te faire tourner en bourrique… L’hypothèse 1 (Des Élohims extraterrestes ont créé les humains en laboratoire), l’hypothèse 2 (L’empereur intergalactique Xenu a condamné les Thétans à tourmenter les humains) et l’hypothèse 3 (Un être créateur, intelligent, invisible et invérifiable a créé l’Univers) me semblent tout aussi plausibles… et non.
JL: ...Alors, tu devineras que je ne comprends pas l’utilité d’ajouter l’hypothèse «dieu» dans l’équation.
EM: Si j'emprunte tes mots, alors en effet, ultimement Dieu n'est pas utile surtout si on n'en voit pas le besoin.
//JL. Phrase complète : « Dieu n'est pas utile surtout si on n'en voit pas le besoin pour expliquer un phénomène X. »
JL: Donc, tu confirmes ce que je dis. Le «matéraliste» n’est pas automatiquement «pessimiste».
RépondreSupprimerEM: Tout à fait. Mais l'optimisme débordant ne semble pas leur caractéristique la plus évidente. LOL.
//JL. C’est que tu as trop lu de propagande théiste qui dépeint les athées comme des pessimistes. Pour ma part, dans ma quête spirituelle, j’ai rencontré de nombreux chrétiens qui respiraient la joie de vivre et qui avaient une confiance inébranlable envers l’avenir, et j’ai rencontré autant d’athées qui étaient tout aussi optimistes. L’attitude optimiste ou pessimiste face à la vie n’a rien à voir avec l’existence en un dieu ou l’absence d’une telle croyance.
JL: Et le fait que les valeurs «pessimisme» et « optimisme » existent ne prouvent pas qu’elles sont indépendentes des synapses.
EM: Bien sûr, leur seule existence ne prouve pas qu'elles sont dépendantes ou non des synapses ou de El Nino. C'est que tu mélanges les concepts: les "valeurs" ne sont pas une chose mentale ou synopsiale.
//JL. Tu veux dire que les valeurs sont spirituelles? Ça, je n’y crois pas. D’après moi, les valeurs découlent de l’environnement, des idées, des expériences, des intérêts, etc. Tu es issu d’une société (environnement/Québec) imprégné d’une religion (idées/catholique) qui condamnait l’homsexualité, mais tu as vécu des expériences (expériences homosexuelles) qui t’ont comblé d’aise, et tu as adapté tes valeurs en fonction de tes intérêts (être en amour avec des gens de ton propre sexe). Tout cela est très bien, car grosso modo, les valeurs ainsi créées sont plutôt utiles au genre humain, même si certains groupes en souffrent périodiquement : la valeur associée au sexe reproducteur peut nuire aux homosexuels, la valeur associée à la coopération tribale peut mener à des guerres, la valeur associée à la protection de la vie au sein de son clan peut mener à l’assassinat de médecins dans des cliniques d’avortement, la valeur associée au partage peut mener à une disparité entre les classes prédatrices et les classes coopératrices, etc.
JL: Tu dis que les animaux n’ont pas d’âme. Ils sont donc des mécanismes?
RépondreSupprimerEM: Tiens, la première question piège! LOL. Les animaux sont des créatures, en ce sens des mécanismes aussi. Mais il n'y a pas de lien ici avec le "mécanisme" de Einstein. En passant, ce dernier était tellement désespéré d'avoir raison (que l'univers soit mécanique et statique) qu'il a triché en ajoutant le "smudge factor" dans ses équations pour que sa théorie marche. Il a avoué plus tard que ce fut "la plus grande gaffe de ma vie."
Revenons aux animaux, les humains aussi sont des animaux, mais entre autres distinctions, ils sont les seuls animaux à se suicider. Parfois même ils laissent une note... Les animaux ne se suicident pas, selon le L.U., parce qu'ils ne s'inquiètent pas sur le sens des choses.
//JL. STP, Éric. Arrête de citer Einstein. Je le connais à peine. Il n’est pas le maître à penser de l’athéisme. C’est comme si tu essayais de convaincre un musulman que le Qur’an est plein d’erreurs en lui citant Raël.
Donc, reprenons sur ces bases… peux-tu m’expliquer la découverte de soi chez les animaux dépourvus d’âme?
JL: Je suis nihiliste : je ne crois pas qu’il y ait de raison à l’existence de l’Univers. Cela me convient parfaitement.
RépondreSupprimerEM: Je n'ai pas de preuve d'une "raison" mais un espoir. Néanmoins, sans l'un ni l'autre, ma vie serait probablement insoutenable.
JL: C’est à ceux qui voient un POURQUOI dans l’Univers d’expliquer, puis de prouver leurs affirmations.
EM: Peut-être qu'en enlevant pour un moment ce fardeau des épaules d'autrui, tu ne leur demanderas plus de prouver.
EM: La question de la "première cause" de l'univers (si on parle de causalité) nous ramène à la notion de l'Éternel...
JL: Alors, il fait quoi, ce dieu...
EM: Sa réponse est "Je suis". Comme tu es et que nous sommes. Mais il a plusieurs autres hobbys...
Shakespeare, sors de ce corps...
JL: Pourquoi les théistes insistent-ils pour imposer Einstein comme messie des athées?
RépondreSupprimerEM: Je ne savais pas qu'ils insistaient, mais tu ne peux nier que Albert est un beau cas dans un tel débat.
Dans "Dieu ne joue pas aux dés", il ne faisait pas une profession de foi, mais il répondait aux théistes en prenant lui-même la peau d'un théiste, le temps d'un livre.
Le cas d'Einstein est également pertinent parce qu'il a réalisé que ses propres équations (pas mal précises) menaient à un univers dynamique, en EXPANSION, DONC qui a eu un début. Or, cela déplaisait à Einstein, tout comme la théorie du Big Bang que d'autres (comme le curé Lemaître) ont tiré de ses recherches!
Il a même avoué avoir triché pour faire mentir ses propres recherches à propos du début de l'univers, parce que ça impliquait de discuter de la notion d'une CAUSE PREMIÈRE.
On peut imaginer le beau dilemme mental et spirituel qu'a vécu Einstein. Je suis sûr que tu peux pardonner aux théistes d'en parler.
EM: Par clairvoyance spirituelle, je parle d'une habileté potentiellement accessible à tous les humains, mais que peu maîtrisent bien.
RépondreSupprimerJL: Ici, danger de fanatisme et de sectarisme.
EM: Bien sûr. Que veux-tu que j'y fasse? Certains enseignements ne devraient pas, malheureusement, tomber entre n'importe quelles mains...
JL: Qu'entends-tu par «force», «énergie» et «pouvoir»?
EM Il faut se référer au livre d'Urantia d'où j'ai pris cette citation. Je ne peux te résumer les nombreuses pages qui en parlent. En gros et de mémoire: l'énergie provient du Paradis, elle est à l'origine de la matière (l'énergie est éternelle, pas la matière); les forces la coordonne; le pouvoir la transforme. Ces deux derniers sont les attributs de personnalités.
EM: DIEU N'ENVOIE PAS D'ÉPREUVES. Toutefois, nous sommes appuyés pour les traverser, et pour leur donner dans l'éternité un sens, une valeur...
J.L.: Quelle forme prend cet appui?
EM: Comme le feraient un père et une mère, avec divers moyens tels la consolation, la compréhension rehaussée des sens, le don du courage et de la foi...
EM: D'où sors-tu que plusieurs gais lisent le livre d'Urantia?
JL: C’est juste que sur les 4 ou 5 lecteurs du Livre d’Urantia que j’ai connus, tous étaient gais.
JL: La grande majorité de l’humanité croit en un dieu qui surveille leurs pratiques sexuelles. Tous ces gens ont donc tort?
EM: Attention avec tes généralisations. Mais, oui, j'en suis convaincu. Des méprises planétaires, ça s'est déjà vu (je devine ta réplique...)
EM: Quoi de mal à chercher un "agent intelligent", si cet agent existe?
RépondreSupprimerJL: Mais pourquoi absolument postuler qu’il existe?
EM: Attention, je ne "postule" pas, je crois. C'est très différent. Je suis même incapable de ne pas le croire.
//JL. Bon. Pour ma part, je suis incapable de le croire. Ça nous renvoie dos-à-dos. Dommage pour nos lecteurs. C’est-à-dire Martin. LOL. Saluton! Mi esperas, ke vi sukcesis legi nin sen endormiĝi!
JL: Je ne postule pas qu’il n’existe pas.
EM: Je trouve que tu le fais, et c'est pour ça que la discussion m'intéresse.
//JL. C’est une intention que tu me prêtes. Je ne peux postuler que ton dieu n’existe pas, puisque je n’en ai aucune preuve.
JL: Je ne fais que postuler qu’on n’y a pas de raison de croire qu’il existe. Mais là, je mélange peut-être deux choses…
EM: En effet: la foi et la raison. C'est comme l'huile et l'eau (les deux sont bons mais il faudra que tu brasses en tabaslak pour que ça se mêle bien... pour environ 2 minutes).
//JL. Bien d’accord avec l’analogie.
JL: Je m’oppose au postulat de l’existence d’un agent intelligent dans la recherche scientifique, mais je crois qu’il n’y a rien de mal à rechercher ce même agent dans une quête spirituelle.
EM: Parfaitement d'accord. Et leur point de rencontre se fait dans la philosophie.
//Bien d’accord, encore une fois.
EM: Le mental humain n'est pas toujours apte à comprendre des messages de nature spirituelle.
JL: Donc, tu crois qu’il y a des messages spirituels «vrais»?
EM: Bien, "authentiques" oui.
//JL.Lesquels? Tous les messages du Livre d’Urantia sont-ils authentiques, tous les messages authentiques se retrouvent-ils dans le Livre d’Urantia, et le Livre d’Urantia a-t-il l’exclusivité des messages authentiques?
J.L.: D’accord, tu crois à la vérité. J’y crois aussi. Mais je crois à la vérité vérifiable, sur laquelle on peut s’entendre peu importe sa religion, sa culture, sa langue, etc.
EM: Ce sont les limites de notre monde. En outre c'est dommage de te limiter ainsi, car la "vérité de l'univers" dépasse infiniment les capacités de vérification de nos outils mécaniques, et même mentaux s'ils existent.
//JL. C’est une question de croyances personnes. Je crois à l’existence de phénomènes, de lois et de réalités dont l’humain ignore encore l’existence, mais qui seraont tout à fait constatables, vérifiables et reproductibles dans l’avenir. Et je vis très bien avec l’ignorance de notre époque. J’ai pleinement conscience de mon caractère éphémère dans l’Univers et de l’ignorance que cela implique et je ne m’en plains pas du tout.
J.L.: La foi n’est pas la preuve de quoi que ce soit.
RépondreSupprimerEM: Aurais-je dit cela? La foi ne prouve pas; c'est la job de la science. Mais une personne de foi n'a pas BESOIN de preuves. Je te rappelle encore la meilleure définition que je connaisse de la foi: "La foi est la ferme assurance des choses qu'on espère; la démonstration de celles qu'on ne voit pas."
//JL. Encore une fois, Éric. Attention. La foi sans preuve, ça peut mener à toutes les dérives. Quoiqu’avec le Livre d’Urantia, je te crois entre de bonnes mains. J’ai déjà lu quelques chapitres. C’est du Jell-O spirituel : c’est tellement vague qu’il n’y a aucun danger de dérive sectaire. Alors, je suis bien heureux que tu y aies trouvé ton compte.
JL: Je suis nihiliste : je ne crois pas qu’il y ait de raison à l’existence de l’Univers. Cela me convient parfaitement.
EM: Je n'ai pas de preuve d'une "raison" mais un espoir. Néanmoins, sans l'un ni l'autre, ma vie serait probablement insoutenable.
//JL. Pourquoi établis-tu un lien entre «raison à l’existence de l’Univers» et «espoir»? Pour ma part, je peux avoir parfaitement espoir que l’humanité saura relever les défis des prochains siècles, sans pour autant croire que le désir de survie de l’humanité ait quoi que ce soit à voir avec une finalité universelle.
JL: C’est à ceux qui voient un POURQUOI dans l’Univers d’expliquer, puis de prouver leurs affirmations.
EM: Peut-être qu'en enlevant pour un moment ce fardeau des épaules d'autrui, tu ne leur demanderas plus de prouver.
//JL. Je ne peux enlever ce fardeau des épaules d’autrui, comme tu dis. C’est fondamental, dans les connaissances humaines. Si j’arrive chez toi et que je te dis que la fin du monde va se produire dans trois jours et que tu dois adhérer à ma foi, tu vas me demander des preuves. Si je te dis que l’URSS a été créé de toutes pièces par les USA et qu’elle n’a jamais existé, tu vas me demander des preuves. Si je te dis que j’ai une queue de 19 pouces, tu vas me demander des preuves (maudit cochon!)… Si je te dis que je suis le neveu d’un diplomate nigérian décédé et que j’ai besoin de 2500$ pour transférer 45 000 000 $ sur ton compte, tu vas me demander des preuves… On ne peut échapper à cette règle : toute affirmation extraordinaire exige une preuve tout aussi extraordinaire.
EM: La question de la "première cause" de l'univers (si on parle de causalité) nous ramène à la notion de l'Éternel...
JL: Alors, il fait quoi, ce dieu...
EM: Sa réponse est "Je suis". Comme tu es et que nous sommes. Mais il a plusieurs autres hobbys...
Shakespeare, sors de ce corps...
//JL. Si ton dieu « est » sans avoir aucune influence sur ton existence et sans que ton existence ait quelque influence que ce soit sur lui, pourquoi t’en préoccupes-tu?
EM: L'un des principaux DESSEINS de l'univers est que la matière doit être maîtrisée par le mental, et le mental par le spirituel, et que les êtres pensants que nous sommes sommes CONVIÉS à agir comme COCRÉATEURS de la réalité, par notre pensée, nos actions, nos choix.
RépondreSupprimerJL: L’âme ne peut pas être à la fois une fable et une réalité.
EM: Elle est une réalité.
JL: Dieu ne peut pas ne pas avoir créé la Terre et l’avoir créée.
EM: Qui a parlé de la Terre? Je parle de la réalité, et peut-être même de certains aspects de la matière même. Dieu a pensé l'univers avant que ce dernier ne fut. Or nous fûmes créés "à son image"; notre pensée possède des pouvoirs similaires (à une autre échelle...) Peut-être si on utilisais 90% de notre cerveau au lieu de 10%?
Dieu est Créateur. Mais détail important: tout dans l'univers n'est pas ENCORE FINI d'être "créé". La création continue; de la matière est créé (contrairement à ce que disait Lavoisier). La création continue, probablement dans l'infini. Et nous, êtres pensants et aimants, sommes CONVIÉS (pas obligés) à y prendre part, à cocréer, à coadministrer. Pour ceux qui cherchent un "sens", en voilà tout un.
Mais les nihilistes qui n'ATTENDENT rien de l'univers ne peuvent y prendre part, NON par "punition", mais parce que pour cela il faudrait les FORCER, ce qui est IMPOSSIBLE, même à Dieu. Dieu n'est pas OMNIPOTENT: il ne peut pas faire entrer un cercle dans un carré.
Nous avons reçu la VOLONTÉ en cadeau; elle peut servir à choisir un plat au restaurant, et elle peut servir à prendre part à l'aventure universelle éternelle.
JL: Je suis nihiliste : je ne crois pas qu’il y ait de raison à l’existence de l’Univers. Cela me convient parfaitement.
RépondreSupprimerEM: Je n'ai pas de preuve d'une "raison" mais un espoir. Néanmoins, sans l'un ni l'autre, ma vie serait probablement insoutenable.
//JL. Et je ne veux pas te rendre la vie insoutenable. Nous pouvons arrêter ce débat quand tu veux. Je crois que la plupart des humains ont besoin de croire en une figure paternelle céleste pour se sentir valorisés et soutenus dans leur vie et j’estime que personne n’a le droit de retirer cette présence à qui que ce soit.
JL: Pourquoi les théistes insistent-ils pour imposer Einstein comme messie des athées?
EM: Je ne savais pas qu'ils insistaient, mais tu ne peux nier que Albert est un beau cas dans un tel débat.
Dans "Dieu ne joue pas aux dés", il ne faisait pas une profession de foi, mais il répondait aux théistes en prenant lui-même la peau d'un théiste, le temps d'un livre.
Le cas d'Einstein est également pertinent parce qu'il a réalisé que ses propres équations (pas mal précises) menaient à un univers dynamique, en EXPANSION, DONC qui a eu un début. Or, cela déplaisait à Einstein, tout comme la théorie du Big Bang que d'autres (comme le curé Lemaître) ont tiré de ses recherches!
Il a même avoué avoir triché pour faire mentir ses propres recherches à propos du début de l'univers, parce que ça impliquait de discuter de la notion d'une CAUSE PREMIÈRE.
//JL. Au risque de me répéter, qu’Einstein ait été aux prises avec la cause première, qu’il ait été Juif ou qu’il ait été amateur de sado-masochisme scatophile n’a rien à voir avec l’existence ou l’inexistence d’un dieu. Einstein n’a jamais prétendu prouver l’athéisme. Il a même insisté pour dire que sa théorie était incomplète. Il reste encore plein de trous à combler.
EM: Par clairvoyance spirituelle, je parle d'une habileté potentiellement accessible à tous les humains, mais que peu maîtrisent bien.
RépondreSupprimerJL: Ici, danger de fanatisme et de sectarisme.
EM: Bien sûr. Que veux-tu que j'y fasse? Certains enseignements ne devraient pas, malheureusement, tomber entre n'importe quelles mains...
//JL. Hurgh…. Éric… Encore pire. 1) Vérité révélée à certains. 2) Vérité à ne pas mettre entre toutes les mains. Cela ne te fait pas peur? Tu ne crois pas que si un dieu omnipotent et omniscient avait créé l’Univers, il n’en aurait pas confié les secrets à une poignée d’initiés qui pourraient en tirer profit?
JL: Qu'entends-tu par «force», «énergie» et «pouvoir»?
EM Il faut se référer au livre d'Urantia d'où j'ai pris cette citation. Je ne peux te résumer les nombreuses pages qui en parlent. En gros et de mémoire: l'énergie provient du Paradis, elle est à l'origine de la matière (l'énergie est éternelle, pas la matière); les forces la coordonne; le pouvoir la transforme. Ces deux derniers sont les attributs de personnalités.
//Quelle est cette énergie? Une énergie spirituelle? Si oui, qu’apporte-t-elle à l’esprit? Une énergir physique? Si oui, quels sont ses effets sur la matière? Comment peut-on mesure sa présence ou son absence? Quelles sont ces forces qui la coordonnent? Les lois de la physique? La volonté divine? Ces forces sont-elles mesurables? Quel est ce pouvoir? Le pouvoir de dieu? La puissance des énergies en présence?
EM: DIEU N'ENVOIE PAS D'ÉPREUVES. Toutefois, nous sommes appuyés pour les traverser, et pour leur donner dans l'éternité un sens, une valeur...
J.L.: Quelle forme prend cet appui?
EM: Comme le feraient un père et une mère, avec divers moyens tels la consolation, la compréhension rehaussée des sens, le don du courage et de la foi...
//JL. Ce qui nous renvoit à la définition que les athées donnent du théisme : le souhait d’avoir une figure paternelle et maternelle de substitution et imaginaire qui donne un sens à nos vies et orientent nos actions, en récompensant les bonnes et en punissant les mauvaises, car tous les êtres humains, comme tous les autres primates, sont conditionnés à obéir aux ordres des personnes d’autorités que sont les adultes dominants de leur entourage, et que le passage à l’âge adulte laisse sans repères d’autorité immédiate.
EM: D'où sors-tu que plusieurs gais lisent le livre d'Urantia?
RépondreSupprimerJL: C’est juste que sur les 4 ou 5 lecteurs du Livre d’Urantia que j’ai connus, tous étaient gais.
//JL. Éric… Un peu d’éthique journalistique. Reproduis au moins la phrase suivante : « C’est juste que sur les 4 ou 5 partisans du Livre d’Urantia que j’ai connus dans ma vie, tous étaient gais. Rien de scientifique ici. Une impression personnelle. Rien de plus. » Pour une fois que j’admets que je me gourre, profites-en mieux!
JL: La grande majorité de l’humanité croit en un dieu qui surveille leurs pratiques sexuelles. Tous ces gens ont donc tort?
EM: Attention avec tes généralisations. Mais, oui, j'en suis convaincu. Des méprises planétaires, ça s'est déjà vu (je devine ta réplique...)
//JL. Je n’ai pas besoin de le dire. Le fait que la plupart de l’humanité croit en un dieu ne prouve pas son existence. J’avais juste envie de l’écrire. :)))
MB: Saluton, Jessy :)
RépondreSupprimerOk, si on commençait par regarder le cerveau. Il y a l'hémisphère gauche et l'hémisphère droit. L'hémisphère gauche traite du langage, de la logique, des règles, des lois, du raisonnement. Donc il est objectif. L'hémisphère droit traite des sentiments/émotions, des personnes, des symboles, de l'évaluation spatiale, de la créativité et de l'expérience. Donc il est subjectif. Les preuves dites 'scientifiques' se basent sur l'objectivité. On peut prouver que le ciel est bleu car tout le monde le voit ainsi (et ainsi par des instruments de mesures mesurant sa fréquence lumineuse), donc c'est pas mal objectif. Mais il y a aussi des genres de preuves dites 'subjectives' qui sortent du domaine 'scientifique'. Si je dis que je crois en Dieu, je ne peux pas te le prouver objectivement car c'est subjectif, c'est relatif à moi. Pourtant tu peux me croire, tu peux croire que je ne te mentirais pas sur ce point car je n'aurais aucune raison plausible de le faire ou que tu me connaisses bien. Et même des trucs 'objectifs' peuvent paraître subjectives à prime abord. La Terre est ronde a été scientifiquement prouvé, mais rien par mes sens me prouvent qu'elle est vraiment ronde. À part que j'aie pris l'avion en Europe et que le soleil n'était pas là où il devait être, mais encore là, serait-ce causé par un autre phénomène inconnu? Je mets ma foi sur l'objectivité scientifique et des expériences passées pour croire que la Terre est ronde.
Notre cerveau aurait donc une partie objective et une partie subjective. Il faut accepter que tout ne peut pas être prouvé, mais néanmoins existe. On utilise notre côté subjectif plus souvent qu'on ne le pense. Il faut juste s'en rendre compte.
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RépondreSupprimerPar P. POM.:
RépondreSupprimerY'a de quoi faire sauter les plombs là-dedans pour, les miens en tout cas!
Pourquoi faut-il que les choses soient si complexes? Doit-on inévitablement
plonger au fond de soi ou au fond d'une idée, une pensée, comme on plonge
au fond d'un lac sombre et découvrir à mesure qu'on s'enfonce les couleurs
multiples de la pensée humaine. Passionnant oui. Mais moi la natation tu sais, pas fort. Mon athéisme est celui d'un qui n'a pas le talent ou le temps de revoir tous les aspects d'une idée ou d'une foi.
EM: Je te comprends P. Pom et je "sympathise"; mais en même temps je trouve ça un peu dommage...
JL. Tu peux m’expliquer le géosocial?
RépondreSupprimerEM: Je voulais seulement dire les différentes façons, selon les différentes cultures, de parler de ce que je considère être le même dieu.
JL: L’hypothèse 1 (Des Élohims extraterrestes ont créé les humains en laboratoire)...
EM: Je soupçonne Raël d'avoir lu le livre d'Urantia...
JL. Phrase complète : « Dieu n'est pas utile surtout si on n'en voit pas le besoin pour expliquer un phénomène X. »
EM: Je précise que je ne suis pas croyant par nécessité d'expliquer des phénomènes.
JL: Tu as trop lu de propagande théiste qui dépeint les athées comme des pessimistes. L’attitude optimiste ou pessimiste face à la vie n’a rien à voir avec l’existence en un dieu ou l’absence d’une telle croyance.
RépondreSupprimerEM: Je parlerai alors pour moi: si j'étais nihiliste (l'univers vient de rien, pour rien, sans but ni raison), je me suiciderais probablement.
JL. Tu veux dire que les valeurs sont spirituelles? D’après moi, les valeurs découlent de l’environnement, des idées, des expériences, des intérêts, etc.
EM: Il faudrait définir le mot "valeur". Pas évident avoue. C'est lié à la morale. Ce que je dis, c'est que certaines grandes valeur (amour, solidarité...) existaient bien avant que... avant même que la Terre n'existât. Certaines valeurs sont éternelles et n'ont jamais eu besoin de moi, toi ou notre société pour exister. Nous ne les avons ni créées ni inventées dans l'univers.
Pour le nombre de lecteurs, on verra bien... J'ai annoncé ce débat sur mon Facebook et mon autre blogue sur Voir.ca
RépondreSupprimerM: Quoi de mal à chercher un "agent intelligent", si cet agent existe?
JL: Mais pourquoi absolument postuler qu’il existe?
EM: Attention, je ne "postule" pas, je crois. C'est très différent. Je suis même incapable de ne pas le croire.
//JL. Bon. Pour ma part, je suis incapable de le croire. Ça nous renvoie dos-à-dos. Dommage pour nos lecteurs. C’est-à-dire Martin. LOL. Saluton! Mi esperas, ke vi sukcesis legi nin sen endormiĝi!
JL: Je ne postule pas qu’il n’existe pas.
EM: Je trouve que tu le fais, et c'est pour ça que la discussion m'intéresse.
//JL. C’est une intention que tu me prêtes. Je ne peux postuler que ton dieu n’existe pas, puisque je n’en ai aucune preuve.
JL: Je ne fais que postuler qu’on n’y a pas de raison de croire qu’il existe. Mais là, je mélange peut-être deux choses…
EM: En effet: la foi et la raison. C'est comme l'huile et l'eau (les deux sont bons mais il faudra que tu brasses en tabaslak pour que ça se mêle bien... pour environ 2 minutes).
//JL. Bien d’accord avec l’analogie.
JL: Je m’oppose au postulat de l’existence d’un agent intelligent dans la recherche scientifique, mais je crois qu’il n’y a rien de mal à rechercher ce même agent dans une quête spirituelle.
EM: Parfaitement d'accord. Et leur point de rencontre se fait dans la philosophie.
//Bien d’accord, encore une fois.
EM: Le mental humain n'est pas toujours apte à comprendre des messages de nature spirituelle.
JL: Donc, tu crois qu’il y a des messages spirituels «vrais»?
EM: Bien, "authentiques" oui.
JL: Lesquels? Tous les messages du Livre d’Urantia sont-ils authentiques, tous les messages authentiques se retrouvent-ils dans le Livre d’Urantia, et le Livre d’Urantia a-t-il l’exclusivité des messages authentiques?
EM: J'en doute fort. Mais à ce jour c'est la meilleure révélation que j'ai rencontrée.
JL: J’ai pleinement conscience de mon caractère éphémère dans l’Univers et de l’ignorance que cela implique et je ne m’en plains pas du tout.
EM: Cette attitude pourrait finir par te mener au Paradis. Malgré toi? He he. Rappel: je n'ai pas parlé que ce serait une "récompense".
J.L.: La foi sans preuve, ça peut mener à toutes les dérives.
RépondreSupprimerEM: Tu t'entêtes? Foi et preuve ne sont pas nécessaires l'un à l'autre. La plupart du temps, la foi n'a PAS BESOIN de preuves. Et, oui, ça mène à des dérives. Je n'y peux rien.
JL: J’ai déjà lu quelques chapitres. C’est tellement vague...
EM: Vague? On n'a pas lu les mêmes chapitres. Mais complexe, oui.
Voici le premier extrait qui me vient à l'esprit à titre d'exemple (n'oublie pas que le texte date des années 30):
P.462
"Ainsi que l'ont soupçonné vos physiciens, ces résidus mutilés de calcium solaire chevauchent littéralement les rayons de lumière sur des distances variées, ce qui facilite prodigieusement leur dissémination dans l'espace. Avec certaines modifications, l'atome de sodium est également capable de locomotion par la lumière et par l'énergie. L'exploit du calcium est d'autant plus remarquable que la masse de cet élément est presque double de celle du sodium. L'imprégnation de l'espace local par le calcium est due au fait qu'il s'échappe sous forme modifiée de la photosphère solaire en chevauchant littéralement sur les rayons de soleil émis. Malgré son encombrement relatif, puisqu'il contient vingt électrons en rotation, c'est le calcium qui, parmi tous les éléments solaires, réussit le mieux à s'échapper de l'intérieur du soleil vers les royaumes de l'espace. Cela explique pourquoi il y a sur le soleil une couche de calcium, une croute de pierre gazeuse épaisse de dix-mille kilomètres, bien que dix-neuf éléments plus légers et de nombreux éléments plus lourds se trouvent au-dessous."
Ainsi, certaines informations dans le L.U. étaient inconnus à cette époque.
Tu trouves cet exemple "vaguement jello spirituel" ?
JL. Pourquoi établis-tu un lien entre «raison à l’existence de l’Univers» et «espoir»?
EM: Je te réponds en citant ce type dont j'oublie le nom: "JE PRIE DIEU D'EXISTER".
JL: Je peux avoir parfaitement espoir ... sans pour autant croire que le désir de survie de l’humanité ait quoi que ce soit à voir avec une finalité universelle.
EM: En effet, je peux sembler cruel mais: l'univers n'a pas besoin de la Terre ni des humains pour poursuivre sa finalité (quoique nous pouvons y CONTRIBUER).
JL: C’est à ceux qui voient un POURQUOI dans l’Univers de prouver leurs affirmations.
EM: Plusieurs ont bravement tenté de le faire. Mais cet appel aux preuves peut devenir agaçant à la longue. Tout ne se prouve pas.
JL: Toute affirmation extraordinaire exige une preuve tout aussi extraordinaire.
EM: Tu trouves si extraordinaire que l'univers ait été pensé, organisé? Moi je trouverais extraordinaire qu'il arrivât de nulle part, par hasard, pour rien.
JL. Si ton dieu « est » sans avoir aucune influence sur ton existence ...pourquoi t’en préoccupes-tu?
EM: Tu comprends mal le concept "Je Suis". Il fait référence à l'éternité, entre autres.
JL: Tout semble indiquer que ces étoiles ont été placées au hasard.
RépondreSupprimerEM: Oui bien sûr. TOUT n'est pas "placé" là où ça se trouve. Les étoiles sont là où elles sont, selon le HASARD de ce que produisent les nébuleuses etc. II Y A du hasard et des accidents dans l'univers créé par Dieu. Le déterminisme n'existe que dans certains exemples très particuliers.
Mais ceci étant dit, remonte plus loin, avant les étoiles... avant les nébuleuses... etc...
JL: Si ton dieu « est » sans avoir aucune influence sur ton existence et sans que ton existence ait quelque influence que ce soit sur lui, pourquoi t’en préoccupes-tu?
RépondreSupprimerEM: C'est une bonne question, et en même temps pas mal tordue (que tu aies fait exprès ou non).
Moi je dis que: "Je suis, donc Dieu est. Et vice versa."
Ou encore:
Quand je m'interroge sur moi-même, je SUIS L'UNIVERS qui s'interroge sur lui-même. Tu peux ainsi comprendre l'importance du questionnement, et des réponses obtenues aussi.
JL: La plupart des humains ont besoin de croire en une figure paternelle céleste pour se sentir valorisés et soutenus dans leur vie et j’estime que personne n’a le droit de retirer cette présence à qui que ce soit.
RépondreSupprimerEM: Personne n'a surtout le pouvoir... Mais je t'assure qu'avoir la FOI n'est PAS une option de FACILITÉ. C'est une fausse conception très répandue. La foi est un défi, elle fait mal, souvent. Mais on en vient quand même à un point où on ne PEUT PAS ne pas croire. Et non, ce n'est pas du masochisme.
JL: Au risque de me répéter, qu’Einstein ait été aux prises avec la cause première, qu’il ait été Juif ou... n’a rien à voir avec l’existence ou l’inexistence d’un dieu.
EM: Non mais ça rehausse le débat.
JL: Einstein n’a jamais prétendu prouver l’athéisme.
EM: Ni le contraire, lol. Il était scientifique; pas religieux ni philosophe. Quoique...
JL: Danger de fanatisme et de sectarisme.
RépondreSupprimerEM: Bien sûr. Que veux-tu que j'y fasse? Certains enseignements ne devraient pas, malheureusement, tomber entre n'importe quelles mains...
JL: Encore pire. 1) Vérité révélée à certains. 2) Vérité à ne pas mettre entre toutes les mains. Cela ne te fait pas peur?
EM: Woa, le livre d'Urantia n'EST PAS "la vérité", et il n'est pas la première ni la dernière révélation. Mais c'est ma préférée parmi celles qui sont écrites.
Le meilleur véhicule de la vérité est l'Esprit. Mais même là, l'univers est imparfait (la perfection est sa destinée) et des écarts se produisent, des fanatismes, des délires. À la décharge de Dieu, il n'a pas promis que ces écarts n'arriveraient jamais.
JL: Tu ne crois pas que si un dieu omnipotent et omniscient avait créé l’Univers, il n’en aurait pas confié les secrets à une poignée d’initiés qui pourraient en tirer profit?
EM: Dieu n'est ni omnipotent ni omniscient, au risque de te décevoir lol.
Initiés? Je parierais qu'au moins 85% de la population terrestre a été en contact au moins une fois avec la partie la plus importante selon moi de la "vérité": "Nous avons tous le même Père universel, et nous sommes donc tous ses enfants, frères et soeurs. C'est ce qui est parfois appelé Royaume de Dieu."
JL. Ce qui nous renvoit à la définition que les athées donnent du théisme : le souhait d’avoir une figure paternelle et maternelle.
EM: Et si notre "souhait" avait été exaucé, maintenant et éternellement?
Et je n'ai aucune objection à choisir librement de soumettre ma volonté à celle de celui qui a pensé cet univers; il doit en savoir pas mal plus que moi...
JL. Tu peux m’expliquer le géosocial?
RépondreSupprimerEM: Je voulais seulement dire les différentes façons, selon les différentes cultures, de parler de ce que je considère être le même dieu.
//JL. C’est un postulat audacieux. La plupart des chrétiens considèrent que les musulmans sont guidés par Satan, s’ils acceptent de se fier à leur Bible. En fait, l’idée selon laquelle la plupart des religions sont l’émanation d’un même dieu est une religion en soi. C’est ouvert, œcuménique, louable… Mais cela ne relève que de ton opinion personnelle, qui n’est pas partagée par la majorité des gens sur la planète.
JL: L’hypothèse 1 (Des Élohims extraterrestres ont créé les humains en laboratoire)...
EM: Je soupçonne Raël d'avoir lu le livre d'Urantia...
//JL. Moi, je soupçonne Raël d’avoir inhalé trop d’essence de chars de course… son dada. Mais il peut affirmer tout ce qu’il veut sans preuve : c’est sa foi. Si le sujet du docteur Sadler peut être entré en contact avec toutes ces entités, pourquoi Raël ne serait-il pas entré en contact avec les Élohims?
JL. Phrase complète : « Dieu n'est pas utile surtout si on n'en voit pas le besoin pour expliquer un phénomène X. »
EM: Je précise que je ne suis pas croyant par nécessité d'expliquer des phénomènes.
//JL. Pourtant, tu me traites presque d’idiot parce que je ne vois pas l’œuvre d’un dieu dans l’ordonnancement des étoiles. Alors, je repose la question : ce dieu auquel tu crois permet-il d’expliquer quelque phénomène que ce soit, dont la beauté de l’Univers?
11/03/2009 10:13 PM
RépondreSupprimerÉric a dit…
JL: Tu as trop lu de propagande théiste qui dépeint les athées comme des pessimistes. L’attitude optimiste ou pessimiste face à la vie n’a rien à voir avec l’existence en un dieu ou l’absence d’une telle croyance.
EM: Je parlerai alors pour moi: si j'étais nihiliste (l'univers ne vient de rien, pour rien, sans but ni raison), je me suiciderais probablement.
JL. Je l’adore, celle-là. C’est souvent ce que les théistes sortent en dernier ressort. Franchement, Éric. Je suis sûr que tu adores la vie, peu importe qu’elle ait été créée par un agent intelligent ou non. Qu’un être suprême soit ou non derrière le miracle statistique de la vie, la beauté des étoiles, le foisonnement de la faune et de la flore, le sentiment d’exaltation qu’on ressent devant l’immensité de l’Univers, de l’humanité et des sentiments… Cela ne change rien à leur nature passionnante.
Il est là, tout le paradoxe du préjugé théiste sur les athées. Les théistes se complaisent à croire que les athées sont des êtres pessimistes, égoïstes, sans foi ni loi. Pourtant, comme athée, je suis amené à croire que je ne suis qu’une étincelle de vie éphémère parmi une humanité qui n’habite que temporairement une planète tout aussi appelée à disparaître un jour ou l’autre. Je suis une aberration statistique. Je ne suis dans ce monde, dans ce pays que pour très peu de temps. Je ressens donc une urgence de voir, de ressentir, de visiter, de comprendre, etc. Je veux participer à l’amélioration de la race humaine parce qu’elle est un ensemble fragile, sur une planète fragile.
Contrairement à plusieurs théistes (dont tu ne fais pas partie), qui acceptent les tares de l’humanité parce que de toute manière, ils auront droit à une vie éternelle de félicité dans un paradis hypothétique supposément garanti par leur foi, je refuse ces injustices. Bien des théistes acceptent que l’humanité détruise la planète parce que de toute manière, la fin des temps est imminente, tel qu’annoncé dans tel ou tel ouvrage religieux. Comme athée, je suis plus optimiste : notre humanité a encore des siècles palpitants à vivre.
Bien des théistes détestent plusieurs de leurs congénères sur ordre de leurs livres sacrés (infidèles, filles avortées, homosexuels, gens d’autres races, femmes, etc.), en croyant qu’ils en seront récompensés dans l’au-delà. Pour ma part, je considère que toutes les expériences humaines doivent être chéries, puisqu’elles sont uniques et éphémères.
Contrairement à ce que croient les théistes, la plupart des athées chérissent les valeurs de solidarité, de compassion, de justice, d’humanité… même s’ils croient qu’elles ne viennent pas du Ciel, mais simplement de notre évolution en tant que groupe d’êtres organiques de la classe des primates vivant en sociétés organisées.
OK… Je dois faire combien de phrases cutes pour que tu comprennes que les athées sont généralement optimistes?
JL. Tu veux dire que les valeurs sont spirituelles? D’après moi, les valeurs découlent de l’environnement, des idées, des expériences, des intérêts, etc.
RépondreSupprimerEM: Il faudrait définir le mot "valeur". Pas évident avoue. C'est lié à la morale. Ce que je dis, c'est que certaines grandes valeur (amour, solidarité...) existaient bien avant que... avant même que la Terre n'existât. Certaines valeurs sont éternelles et n'ont jamais eu besoin de moi, toi ou notre société pour exister. Nous ne les avons ni créées ni inventées dans l'univers.
//JL. Ici, c’est encore une question de croyances personnelles. Je suis plutôt enclin à croire les anthropologues, qui expliquent l’évolution de ces «valeurs» par les impératifs psychosociaux que la vie en société a imposés à notre espèce. Sinon, comment expliques-tu la formation de clans solides, de couples monogames, de systèmes de partage des tâches d’éducation des petits, de cérémonies d’exutoires de tensions sexuelles ou belliqueuses et d’autres mécanismes étrangement humains chez les primates, mais leur absence entre certaines espèces (insectes, poissons, mammifères non-primates) plutôt enclines au cannibalisme et à d’autres pratiques jugées inhumaines?
EM: Le mental humain n'est pas toujours apte à comprendre des messages de nature spirituelle.
JL: Donc, tu crois qu’il y a des messages spirituels «vrais»?
EM: Bien, "authentiques" oui.
JL: Lesquels? Tous les messages du Livre d’Urantia sont-ils authentiques, tous les messages authentiques se retrouvent-ils dans le Livre d’Urantia, et le Livre d’Urantia a-t-il l’exclusivité des messages authentiques?
EM: J'en doute fort. Mais à ce jour c'est la meilleure révélation que j'ai rencontrée.
//JL. Petite question pour toi. Les athées, nous posons souvent la question aux théistes chrétiens, par exemple : «L’Ancien Testament condamne l’homosexualité. C’est vrai?» Réponse: «Oui. C’est la parole de Dieu». Deuxième question: «L’Ancien Testament contient aussi une loi qui dit qu’un violeur pris sur le fait doit épouser sa victime et que cette dernière est obligée de consentir. C’est vrai?» Réponse: «Ça, c’était les mœurs du temps. Aujourd’hui, nous vivons dans des sociétés différentes».
Bref, tu vois : même les théistes les plus purs et durs appliquent leur propre sens de la morale pour distinguer ce qui, selon eux, est acceptable ou inacceptable dans les messages des ouvrages religieux.
Donc, ma question : est-ce que tu appliques le même filtre de ta propre morale lorsque tu lis le Livre d’Urantia?
Aussi, ma sous-question : si tu appliques ton propre filtre moral lorsque tu lis le Livre d’Urantia, est-ce que cela ne veut pas dire que tu as déjà une morale qui t’est propre, peu importe le contenu d’un quelconque ouvrage religieux? Si tel est le cas, à quoi cet ouvrage religieux (ou spirituel) te sert-il?
JL: J’ai pleinement conscience de mon caractère éphémère dans l’Univers et de l’ignorance que cela implique et je ne m’en plains pas du tout.
RépondreSupprimerEM: Cette attitude pourrait finir par te mener au Paradis. Malgré toi? He he. Rappel: je n'ai pas parlé que ce serait une "récompense".
//JL. Sans farce, une éternité de félicité, ça ne m’enchante pas du tout. Je préfère qu’il n’y ait pas de paradis du tout. Pour faire une analogie boiteuse : un orgasme, c’est bien, parce que c’est une étincelle d’exaltation. Mais un orgasme qui dure 45 heures, c’est de la torture. Parles-en à ceux qui souffrent de priapisme...
J.L.: La foi sans preuve, ça peut mener à toutes les dérives.
EM: Tu t'entêtes? Foi et preuve ne sont pas nécessaires l'un à l'autre. La plupart du temps, la foi n'a PAS BESOIN de preuves. Et, oui, ça mène à des dérives. Je n'y peux rien.
//JL. Tu as raison sur tous les points. La foi ne demande aucune preuve. Et elle mène à tous les dérives. Et tu n’y peux rien. :)))
JL: J’ai déjà lu quelques chapitres (Livre d’Urantia). C’est tellement vague...
RépondreSupprimerEM: Vague? On n'a pas lu les mêmes chapitres. Mais complexe, oui.
Voici le premier extrait qui me vient à l'esprit à titre d'exemple (n'oublie pas que le texte date des années 30):
P.462
"Ainsi que l'ont soupçonné vos physiciens, ces résidus mutilés de calcium solaire chevauchent littéralement les rayons de lumière sur des distances variées, ce qui facilite prodigieusement leur dissémination dans l'espace. Avec certaines modifications, l'atome de sodium est également capable de locomotion par la lumière et par l'énergie. L'exploit du calcium est d'autant plus remarquable que la masse de cet élément est presque double de celle du sodium. L'imprégnation de l'espace local par le calcium est due au fait qu'il s'échappe sous forme modifiée de la photosphère solaire en chevauchant littéralement sur les rayons de soleil émis. Malgré son encombrement relatif, puisqu'il contient vingt électrons en rotation, c'est le calcium qui, parmi tous les éléments solaires, réussit le mieux à s'échapper de l'intérieur du soleil vers les royaumes de l'espace. Cela explique pourquoi il y a sur le soleil une couche de calcium, une croûte de pierre gazeuse épaisse de dix mille kilomètres, bien que dix-neuf éléments plus légers et de nombreux éléments plus lourds se trouvent au-dessous."
Ainsi, certaines informations dans le L.U. étaient inconnues à cette époque.
Tu trouves cet exemple "vaguement jello spirituel" ?
//JL. Je ne suis pas expert. Mais Wikipédia donne la composition suivante pour le soleil (remarque que le calcium, qui compose supposément une couche du soleil, en est absent) :
Hydrogène 73,46 %
Hélium 24,85 %
Oxygène 00,77 %
Carbone 00,29 %
Fer 00,16 %
Néon 00,12 %
Azote 00,09 %
Silicium 00,07 %
Magnésium 00,05 %
Soufre 00,04 %
J’ai fait CTRL-F dans la page sur le soleil en cherchant «calcium», mais Firefox n’y a trouvé aucune occurrence. Mais bon… Tu as sûrement d’autres sources plus fiables que Wikipédia. C’était juste un coup de pêche de ma part. Ç’a mordu du premier coup, mais il se peut que je me trompe…
JL. Pourquoi établis-tu un lien entre «raison à l’existence de l’Univers» et «espoir»?
RépondreSupprimerEM: Je te réponds en citant ce type dont j'oublie le nom: "JE PRIE DIEU D'EXISTER".
//JL. Je te renvoie à mon autre réponse, sur l’optimisme des athées. Éric : la vie est belle, ses ramifications sont extraordinaires. Pourquoi doit-être absolument être régie par une figure paternelle invisible, improuvable et intangible?
JL: Je peux avoir parfaitement espoir ... sans pour autant croire que le désir de survie de l’humanité ait quoi que ce soit à voir avec une finalité universelle.
EM: En effet, je peux sembler cruel, mais: l'univers n'a pas besoin de la Terre ni des humains pour poursuivre sa finalité (quoique nous pouvons y CONTRIBUER).
//JL. Parfaitement d’accord avec toi. Il faudrait que tu mentionnes cela à tes amis théistes homocentristes… LOL
JL: C’est à ceux qui voient un POURQUOI dans l’Univers de prouver leurs affirmations.
EM: Plusieurs ont bravement tenté de le faire. Mais cet appel aux preuves peut devenir agaçant à la longue. Tout ne se prouve pas.
//JL. S’il y avait une seule explication, la plupart des athées seraient drôlement perplexes. Malheureusement, il y a presque autant de cosmogonies que de religions. Ce qui, d’un point de vue extérieur, place toutes ces hypothèses non vérifiables sur un pied d’égalité. (Grande tortue sur laquelle repose la Terre [hindouïsme], Père céleste créateur de tout (religions abrahamiques), extraterrestres [raélisme], président de la fédération interstellaire [scientologie], principe énergétique inconscient [New Age], etc.)
JL: Toute affirmation extraordinaire exige une preuve tout aussi extraordinaire.
EM: Tu trouves si extraordinaire que l'univers ait été pensé, organisé? Moi je trouverais extraordinaire qu'il arrivât de nulle part, par hasard, pour rien.
//JL. Pour que l’univers ait été pensé, organisé, il faut supposer une force, une entité extraordinaire. Pour que l’univers soit le fruit du hasard, on n’a besoin que… du hasard : un phénomène que n’importe quel imbécile de chez Loto-Québec peut manipuler à sa guise. Personnellement, je ne crois pas que l’Univers et la vie tels que nous les connaissons soient le fruit du hasard : ils sont le fruit de l’interaction entre la matière, le temps, l’espace et les règles qui les régissent.
JL. Si ton dieu « est » sans avoir aucune influence sur ton existence ...pourquoi t’en préoccupes-tu?
RépondreSupprimerEM: Tu comprends mal le concept "Je Suis". Il fait référence à l'éternité, entre autres.
//JL. Pourtant, je suis capable de dire « Je suis » en admettant parfaitement mon caractère éphémère. En passant, mon nom est Jessy, déformation de l’hébreu ישי (Yishaï), contraction du verbe יש (yish), qui veut dire «il y a» et de אי (aï), qui veut dire «un dieu». Donc, chaque fois que je dis mon nom, j’affirme « Il y a un dieu ». Pourtant, cela ne le fait pas exister pour autant.
JL: Tout semble indiquer que ces étoiles ont été placées au hasard.
EM: Oui bien sûr. TOUT n'est pas "placé" là où ça se trouve. Les étoiles sont là où elles sont, selon le HASARD de ce que produisent les nébuleuses, etc. II Y A du hasard et des accidents dans l'univers créé par Dieu. Le déterminisme n'existe que dans certains exemples très particuliers.
Mais ceci étant dit, remonte plus loin, avant les étoiles... avant les nébuleuses... etc.
//JL. Je reviens à ce que j’ai dit. Les Anciens croyaient que les étoiles avaient été placées ainsi pour envoyer des messages aux humains. Puis les humains ont réalisé qu’il n’en était rien. Après, les gens du Moyen-Âge étaient convaincus que la Peste était une punition de leur dieu. Puis les médecins du XXe siècle ont réalisé qu’il n’en était rien. Ensuite, les théistes ont estimé qu’à défaut d’être intervenu dans quoi que ce soit, leur dieu devait avoir créé le commencement des temps. Puis les athées se sont dis «Merde! Pouvons-nous attendre que la science évolue avant de postuler des êtres surnaturels chaque fois que nous ne comprenons pas???»
JL: Si ton dieu « est » sans avoir aucune influence sur ton existence et sans que ton existence ait quelque influence que ce soit sur lui, pourquoi t’en préoccupes-tu?
EM: C'est une bonne question, et en même temps pas mal tordue (que tu aies fait exprès ou non).
Moi je dis que: "Je suis, donc Dieu est. Et vice versa."
Ou encore:
Quand je m'interroge sur moi-même, je SUIS L'UNIVERS qui s'interroge sur lui-même. Tu peux ainsi comprendre l'importance du questionnement, et des réponses obtenues aussi.
//JL. Non. Je n’ai pas besoin d’être l’Univers pour lui permettre d’exister. Il n’a pas besoin de mon existence et encore moins de mon approbation. Qu’est-ce que tu veux dire?
JL: La plupart des humains ont besoin de croire en une figure paternelle céleste pour se sentir valorisés et soutenus dans leur vie et j’estime que personne n’a le droit de retirer cette présence à qui que ce soit.
RépondreSupprimerEM: Personne n'a surtout le pouvoir... Mais je t'assure qu'avoir la FOI n'est PAS une option de FACILITÉ. C'est une fausse conception très répandue. La foi est un défi, elle fait mal, souvent. Mais on en vient quand même à un point où on ne PEUT PAS ne pas croire. Et non, ce n'est pas du masochisme.
//JL. Tu me traites de paresseux? LOL.
Sérieusement, j’ai tenté sincèrement pendant des années de croire. Mais après avoir constaté l’étendue et l’absurdité des croyances irrationnelles des groupes humains, ne m’est restée que la question : « Croire en QUOI? »
JL: Au risque de me répéter, qu’Einstein ait été aux prises avec la cause première, qu’il ait été Juif ou... n’a rien à voir avec l’existence ou l’inexistence d’un dieu.
EM: Non, mais ça rehausse le débat.
JL: Einstein n’a jamais prétendu prouver l’athéisme.
EM: Ni le contraire, lol. Il était scientifique; pas religieux ni philosophe. Quoique...
//JL. Contrairement à toi, je ne crois pas qu’un matheux rehausse le débat. À part pour le name dropping, il ne sert pas à grand-chose. Il n’a créé aucune religion ni n’en a démoli aucune. Il n’a ni prouvé ni infirmé l’existence d’un dieu. Son apport est neutre.
JL: Danger de fanatisme et de sectarisme.
EM: Bien sûr. Que veux-tu que j'y fasse? Certains enseignements ne devraient pas, malheureusement, tomber entre n'importe quelles mains...
JL: Encore pire. 1) Vérité révélée à certains. 2) Vérité à ne pas mettre entre toutes les mains. Cela ne te fait pas peur?
EM: Woa, le livre d'Urantia n'EST PAS "la vérité", et il n'est pas la première ni la dernière révélation. Mais c'est ma préférée parmi celles qui sont écrites.
Le meilleur véhicule de la vérité est l'Esprit. Mais même là, l'univers est imparfait (la perfection est sa destinée) et des écarts se produisent, des fanatismes, des délires. À la décharge de Dieu, il n'a pas promis que ces écarts n'arriveraient jamais.
//JL. OK. Mais alors… Explique-moi pourquoi ton dieu (qui est un dieu œcuménique, intangible, non interventionniste, dépourvu de jugement sur les peccadilles humaines, ce qui le distingue de bien d’autres dieux bien vivants en ce moment), pourquoi ton dieu n’a jamais daigné communiquer clairement avec l’humanité, ne serait-ce qu’une fois, au lieu de passer par des castes de prêtres, des briques indigestes, des monuments grotesquement grandioses, etc.???
Moi, si j’avais créé l’Univers, j’aurais envoyé au moins une fois le manuel d’emploi aux humains, dans un langage compréhensible, vérifiable et cohérent.
JL: Tu ne crois pas que si un dieu omnipotent et omniscient avait créé l’Univers, il n’en aurait pas confié les secrets à une poignée d’initiés qui pourraient en tirer profit?
RépondreSupprimerEM: Dieu n'est ni omnipotent ni omniscient, au risque de te décevoir lol.
Initiés? Je parierais qu'au moins 85% de la population terrestre a été en contact au moins une fois avec la partie la plus importante selon moi de la "vérité": "Nous avons tous le même Père universel, et nous sommes donc tous ses enfants, frères et soeurs. C'est ce qui est parfois appelé Royaume de Dieu."
JL. Deux points.
1. Désolé de te décevoir, mais tu es irrémédiablement chrétien. Cette tentative d’ouverture vers les autres, elle est typiquement chrétienne. La plupart des autres croyances se rejettent les unes les autres. Le Coran enseigne la haine des Juifs et des chrétiens, considérés comme des porcs et des cochons, pas comme des frères et sœurs.
2. Alors, ton dieu n’est ni omnipotent ni omniscient… Je commence à le trouver plutôt faible. S’il n’est pas omnipotent, c’est qu’il y a d’autres forces dans l’Univers qui sont plus fortes que lui… Quelles sont ces forces? Qui les a créées? S’il n’est pas omniscient, comment peut-il interférer dans les esprits humains? (Tu as dit que ton dieu n’intervient pas dans les affaires humaines, mais, quand même, dans les affaires spirituelles importantes…)
JL. Ce qui nous renvoie à la définition que les athées donnent du théisme : le souhait d’avoir une figure paternelle et maternelle.
EM: Et si notre "souhait" avait été exaucé, maintenant et éternellement?
Et je n'ai aucune objection à choisir librement de soumettre ma volonté à celle de celui qui a pensé cet univers; il doit en savoir pas mal plus que moi...
//JL. As-tu vraiment « soumis ta volonté »? Tu as simplement trouvé un livre qui dit que l’être dont tu souhaites l’existence ne s’oppose pas à ta sexualité, contrairement à la plupart des ouvrages religieux. Et qu’entends-tu par « soumettre ta volonté »? Peux-tu me donner un seul exemple de signe qu’il t’a envoyé assez clairement pour que tu fasses quelque chose contre ton gré et contre ta conscience en son nom ou pour que tu t’abstiennes de faire quelque chose que tu aurais souhaité et que tu aurais trouvé parfaitement logique et moral, simplement parce que cette entité s’y serait opposée?
JL: La plupart des chrétiens considèrent que les musulmans sont guidés par Satan
RépondreSupprimerEM: "La plupart" est certainement exagéré.
JL: L’idée selon laquelle la plupart des religions sont l’émanation d’un même dieu... ne relève que de ton opinion personnelle, qui n’est pas partagée par la majorité des gens sur la planète.
EM: Tu abuses encore des généralisations (trois fois dans la même intervention). Je suis profondément convaincu de ce lien, du moins pour les 3 religions monothéistes actuellement dominantes sur la Terre.
JL: Si le sujet du docteur Sadler peut être entré en contact avec toutes ces entités, pourquoi Raël ne serait-il pas entré en contact avec les Élohims?
EM: Ça ne me cause pas de problèmes. Mais un esprit normalement constitué est généralement apte à évaluer de la cohérence d'un message... Moi j'ai lu les deux et c'est assez clair... Détail: le sujet humain n'est pas entré avec...c'est l'inverse.
JL: Pourtant, tu me traites presque d’idiot (EM: ALLONS!) parce que je ne vois pas l’œuvre d’un dieu... Alors ce dieu permet-il d’expliquer (des choses comme) la beauté de l’Univers?
EM: Pour moi il permet certainement d'expliquer à la fois la Première cause et l'Éternité.
JL: Tu as trop lu de propagande théiste qui dépeint les athées comme des pessimistes.
RépondreSupprimerEM: Pas du tout je suis désolé. Mais une nuance à MON sujet: ma foi me rend à la fois OPTIMISTE (pour la "suite éternelle" des choses) et pessimiste pour la situation actuelle sur la Terre...
JL: Je ressens donc une urgence de voir, de ressentir, de comprendre, de participer à l’amélioration de la race humaine parce qu’elle est un ensemble fragile, sur une planète fragile.
EM: Ce sont des valeurs que ne peut pas avoir un primate. Quant à nous, elles nous sont fortement suggérées par nos guides spirituels.
JL: ...ils auront droit à une vie éternelle de félicité dans un paradis
EM: En passant, la vraie félicité n'est pas ce genre de béatitude, mais plutôt une éternelle aventure de découvertes.
JL: Je considère que toutes les expériences humaines doivent être chéries, puisqu’elles sont uniques et éphémères.
EM: Il te plaira donc d'apprendre que c'est un enseignements au COEUR du LU, soit que Dieu lui-même a BESOIN de nos expériences pour s'ACTUALISER. C'est la mission à laquelle nous sommes conviés, tous les êtres pensants et aimants de l'univers.
JL: Contrairement à ce que croient les théistes, la plupart des athées chérissent les valeurs...
EM: Décidément, il faudra que tu me les présentes, CES théistes, que je leur parle dans le nez...
JL: ...comment expliques-tu la formation de clans solides, de couples monogames, de systèmes de partage des tâches d’éducation des petits, de cérémonies d’exutoires de tensions sexuelles ou belliqueuses...
RépondreSupprimerEM: Certaines valeurs sont éternelles, d'autres en effet naissent de notre évolution, comme par exemple le mariage et la monogamie, qui n'ont rien de naturel. Surtout si tu t'intéresses au point de vue anthropologique, tu DOIS absolument lire le fascicule sur le mariage, tu vas adorer ça:
http://mercy.urantia.org/french/fascicules/fascicule084.html
EXTRAITS DE LA PREMIÈRE PAGE:
"La nécessité matérielle a fondé le mariage, l'appétit sexuel l'a embelli, la religion l'a sanctionné et exalté, l'État l'a exigé et réglementé (...) L'accouplement est purement un acte de perpétuation de soi associé à divers degrés de satisfaction du moi. Le mariage, l'édification d'un foyer, est largement une affaire de préservation de soi, et il implique l'évolution de la société (...) Le foyer est fondamentalement une institution sociologique. Le mariage est issu de la coopération pour se sustenter et de l'association pour se perpétuer, la satisfaction du moi y étant accessoire dans l'ensemble."
JL: Nous, athées, posons souvent la question aux théistes chrétiens, par exemple : «L’Ancien Testament condamne l’homosexualité. C’est vrai?» Réponse: «Oui. C’est la parole de Dieu». Deuxième question: «L’Ancien Testament contient aussi une loi qui dit qu’un violeur pris sur le fait doit épouser sa victime et que cette dernière est obligée de consentir. C’est vrai?» Réponse: «Ça, c’était les mœurs du temps. Aujourd’hui, nous vivons dans des sociétés différentes».
Donc même les théistes les plus purs et durs appliquent leur propre morale (...) Donc TOI, appliques-tu le même filtre de ta morale lorsque tu lis le Livre d’Urantia? ET dans ce cas, cela ne veut-il pas dire que tu as déjà une morale qui t’est propre (...) si tel est le cas, à quoi cet ouvrage te sert-il?
EM: WOW EXCELLENTE QUESTION! Ma réponse pourrait être très longue (tu sais, la morale...) mais je dois abréger.
OUI bien sûr j'ai développé ma propre morale, quoique sans réinventer la roue: je suis un produit de mon époque et de ses valeurs. Et bien sûr que j'applique ces filtres en lisant n'importe quoi. Le contraire serait contraire à la sagesse. D'après le L.U., la "révélation" est une "technique" utilisée sur toutes les planètes, et elle peut prendre plusieurs formes (enseignement de Adam et de Ève il y a 38 000 ans, ou ceux de Jésus de Nazareth plus récemment; le L.U. est la 1e révélation sous forme écrite).
Quant à savoir à quoi me sert-il, je te dis simplement à toi de voir à quoi il pourrait te servir...
J.L.: Sans farce, une éternité de félicité, ça ne m’enchante pas du tout. Je préfère qu’il n’y ait pas de paradis du tout.
RépondreSupprimerEM: C'est parce que tu (on) ne sais pas c'est quoi le Paradis et le reste. Bien sûr, une éternité à chanter les louanges de Dieu, assis sur un nuage, c'est très platte. Mais souviens-toi de l'excitation d'arriver dans un nouveau pays et de faire des découvertes, c'est à quelque chose comme ça que nous sommes conviés.
J.L.: Wikipédia donne la composition suivante pour le soleil (remarque que le calcium, qui compose supposément une couche du soleil, en est absent)..
RépondreSupprimerEM: Je pourrais vérifier... Je ne jouerais pas la crédibilité du livre sur ce passage... Quoi qu'il en soit, l'un des buts de la révélation est de fournir des informations qui nous échappent, mais sans en dire trop, le but de la révélation n'est pas de court-circuiter le dessein de l'univers, mais de le favoriser.
J.L.: ... l’optimisme des athées... la vie est belle... pourquoi doit-être absolument être régie par une figure paternelle invisible, improuvable et intangible?
RépondreSupprimerEM: Tes prémisses sont faussées. Le mot "DOIT" est inapproprié. La vie ne DOIT PAS être régie par etc... Elle l'est. Mais pas comme une dictature, nous ne sommes pas des marionnettes! Relis mon passage qui parle de volonté et de COCRÉATION.
JL: Malheureusement, il y a presque autant de cosmogonies que de religions
EM: ... et que d'hommes, oui. Et? Je crois simplement qu'il n'y a qu'un seul Dieu, Éternel.
J.L.: Pour que l’univers ait été pensé, organisé, il faut supposer une force, une entité extraordinaire.
EM: Quand je te parlais de "switch", c'est un peu ça que je voulais dire: ne perçois-tu aucune organisation intelligente (donc pensée) dans l'univers?
J.L.: Je n’ai pas besoin d’être l’Univers pour lui permettre d’exister. Il n’a pas besoin de mon existence et encore moins de mon approbation. Qu’est-ce que tu veux dire?
RépondreSupprimerEM: Prend le temps de réfléchir, et décentre-toi de toi-même. Tu ES une partie de l'univers. Hubert Reeves l'a fait réaliser à bien du monde: CHAQUE ATOME DE TON CORPS (À 75% L'ATOME LE PLUS SIMPLE, CELUI D'HYDROGÈNE) A DÉJÀ ÉTÉ, DANS UN PASSÉ LOINTAIN, DANS LA FOURNAISE D'UN SOLEIL ARDENT. Aujourd'hui, ces assemblages d'atomes qui forment ton corps et ton cerveau se sont "mis ensemble" pour se poser des questions comme: "Ça sert à quoi?", "Pourquoi suis-je là?", "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que RIEN?"... ETC
Donc tu ES (je suis... nous sommes) l'univers (DIEU) qui s'interroge sur SA PROPRE RAISON.
Et cela prend place À LA FOIS dans l'ÉTERNITÉ et IMMÉDIATEMENT.
Si tu ne peux pas le réaliser, ce n'est pas la fin du monde et surtout pas l'enfer, c'est juste un CONTRETEMPS pour l'univers. Si tu refuses, personne n'y peux rien sauf toi.
J.L.: J’ai tenté sincèrement pendant des années de croire. Mais après avoir constaté l’étendue et l’absurdité des croyances irrationnelles des groupes humains, ne m’est restée que la question : « Croire en QUOI? »
RépondreSupprimerEM: Tu as donc fait le bout le plus important du chemin. "Quand quelqu'un se met à rechercher Dieu, c'est que Dieu l'a déjà trouvé."
J.L.: Je ne crois pas qu’un matheux - Einstein - rehausse le débat. Il n’a créé aucune religion (EM: DIEU MERCI) ni n’en a démoli aucune. Il n’a ni prouvé ni infirmé l’existence d’un dieu. Son apport est neutre.
RépondreSupprimerEM: Apport neutre? Tu plaisantes ou tu fais de la mauvaise foi? Ses théories ont lancé à notre visage le fait que l'univers (du moins l'univers matériel) a eu un DÉBUT, impliquant de se demander ce qu'il y avait JUSTE AVANT ce "début". Tu trouves ça "neutre"?
J.L.: Alors explique-moi pourquoi ton dieu (qui est un dieu œcuménique, intangible, non interventionniste, dépourvu de jugement sur les peccadilles humaines (EM: INEXACT) pourquoi il n’a jamais daigné communiquer clairement avec l’humanité, ne serait-ce qu’une fois, au lieu de passer par des castes de prêtres, des briques indigestes, des monuments grotesquement grandioses, etc.???
RépondreSupprimerMoi, si j’avais créé l’Univers, j’aurais envoyé au moins une fois le manuel d’emploi aux humains, dans un langage compréhensible, vérifiable et cohérent.
EM: 1. Monuments? 2. IL N'A PAS ENVOYÉ LES PRÊTRES: ILS ONT USURPÉ SA SAGESSE POUR MANIPULER LES HOMMES.
Ta réaction est immature. Dieu ne peut pas faire l'infaisable. Il ne peut pas violer les règles (ou lois physiques etc) qu'il a instaurées. C'est pourquoi le concept de "Dieu omnipotent" est faussée.
Il nous a envoyé de "manuels", sous formes d'enseignements à travers les âges. MAIS ENCORE FAUT-IL Y CROIRE.
Il nous parle, mais la communications n'est pas facile à notre stade d'évolution universel (nous sommes en "maternelle") et nous ne comprenons pas bien.
Mais UNE PARTIE DE SA PERSONNALITÉ VIT (SOMMEILLE?) EN CHAQUE ÊTRE HUMAIN DE L'UNIVERS. Et il tente de "fusionner" son esprit avec le nôtre, mais seulement DANS LA MESURE OÙ NOUS LE VOULONS, INDIVIDUELLEMENT.
J.L.: Alors, ton dieu n’est ni omnipotent ni omniscient… Je commence à le trouver plutôt faible. S’il n’est pas omnipotent, c’est qu’il y a d’autres forces dans l’Univers qui sont plus fortes que lui…
RépondreSupprimerEM: Ce n'est pas qu'elles sont "plus fortes" (allons!), c'est qu'il LES RESPECTE; à la limite, il les respecte parce qu'il n'a pas le CHOIX.
J.L.: As-tu vraiment « soumis ta volonté »?
EM: C'est un but, un idéal, quelque chose que j'essaie de faire, mais je suis EXTREMEMENT maladroit. Il ne m'aime pas moins pour autant. Dans l'univers, les intentions ont autant sinon plus de valeur que les actions.
JL: Tu as simplement trouvé un livre qui dit que l’être dont tu souhaites l’existence ne s’oppose pas à ta sexualité
EM: Je t'arrête tout de suite; rien à voir! J'ai découvert les passages sur la sexualité bien après avoir été accroché par les autres enseignements...
JL: Et qu’entends-tu par « soumettre ta volonté »? Peux-tu me donner un seul exemple de signe qu’il t’a envoyé assez clairement pour que tu fasses quelque chose contre ton gré et contre ta conscience en son nom ou pour que tu t’abstiennes de faire quelque chose que tu aurais souhaité et que tu aurais trouvé parfaitement logique et moral, simplement parce que cette entité s’y serait opposée?
EM: À cela je te réponds simplement par cet extrait du LU (P.557): "L'argumentation nécessaire pour défendre une thèse est inversement proportionnelle à la vérité contenue dans cette thèse."
JL: Je vis très bien sans dessein. Cela me permet de mieux comprendre la souffrance dans le monde, l’inégalité des richesses, etc.
RépondreSupprimerEM: Je reviens là-dessus car c'est important. Moi-même la question de la souffrance m'a toujours troublé.
Ce que tu dis (par inversion), c'est que tu ne pourrais pas comprendre la souffrance S'IL existait un dessein.
Je vois ce que tu veux dire, mais je pense qu'il faut expliquer le mot "dessein".
LA QUESTION ALORS: Pourquoi l'existence d'un dessein divin EXCLUERAIT-IL la souffrance?
Éric a dit…
RépondreSupprimerJL: La plupart des chrétiens considèrent que les musulmans sont guidés par Satan
EM: "La plupart" est certainement exagéré.
JL : La phrase complète était « La plupart des chrétiens considèrent que les musulmans sont guidés par Satan, s’ils acceptent de se fier à leur Bible. » Or, la plupart des chrétiens ne sont pas fondamentalistes. Mais j’avoue que c’était un peu mal formulé. J’aurais dû écrire « fondamentalistes ».
JL: L’idée selon laquelle la plupart des religions sont l’émanation d’un même dieu... ne relève que de ton opinion personnelle, qui n’est pas partagée par la majorité des gens sur la planète.
EM: Tu abuses encore des généralisations (trois fois dans la même intervention). Je suis profondément convaincu de ce lien, du moins pour les 3 religions monothéistes actuellement dominantes sur la Terre.
JL. Mais que fais-tu des écritures, qui se rejettent les unes les autres? Et des gens? Plus ils sont proches de leur propre religion, plus ils rejettent celles des autres. Je ne parle pas nécessairement de haine, mais d’exclusion. « Les Juifs sont le peuple élu! », « Il n’y a d’autre salut qu’en Jésus Christ! », « Seuls les musulmans sont agréés auprès d’Allah! »… Tu dis que tu n’appartiens à aucune de ces trois religions… Alors, comment peux-tu dénaturer le message de ces trois religions, en tant qu’observateur extérieur?
JL: Si le sujet du docteur Sadler peut être entré en contact avec toutes ces entités, pourquoi Raël ne serait-il pas entré en contact avec les Élohims?
EM: Ça ne me cause pas de problèmes. Mais un esprit normalement constitué est généralement apte à évaluer de la cohérence d'un message... Moi j'ai lu les deux et c'est assez clair... Détail: le sujet humain n'est pas entré avec...c'est l'inverse.
JL. Il y a plusieurs détenteurs de formations universitaires, dont bon nombre dans en sciences, qui ne voient aucun problème de cohérence dans les écrits de Claude Virhilon. Juste par curiosité… À partir de combien d’incohérences commences-tu à douter d’un ouvrage de ce genre?
JL: Pourtant, tu me traites presque d’idiot (EM: ALLONS!) parce que je ne vois pas l’œuvre d’un dieu... Alors ce dieu permet-il d’expliquer (des choses comme) la beauté de l’Univers?
RépondreSupprimerEM: Pour moi il permet certainement d'expliquer à la fois la Première cause et l'Éternité.
JL. D’accord. C’est le propre du théisme. Je n’ai rien à dire là-dessus.
11/05/2009 9:41 PM
Éric a dit…
JL: Tu as trop lu de propagande théiste qui dépeint les athées comme des pessimistes.
EM: Pas du tout je suis désolé. Mais une nuance à MON sujet: ma foi me rend à la fois OPTIMISTE (pour la "suite éternelle" des choses) et pessimiste pour la situation actuelle sur la Terre...
JL. Mais tu réalises que cela te conforte dans ton amertume présente? Cela te permet de ne pas trop te décourager face à la vie, en misant sur l’existence d’une autre vie, celle-là éternelle et heureuse. Je ne comprends pas la contribution de cette croyance à notre monde. Au contraire, j’y vois un danger: l’acceptation passive des exactions des puissants, le constat impuissant de la détérioration de notre environnement, etc. Je sais que cela ne s’applique pas à toi, puisque tu te préoccupes de ces questions. Mais la foi en une vie meilleure dans l’au-delà a longtemps servi aux puissants à « endormir » les gens « simples » et « bons croyants »… et cela continue, dans bien des régions du globe.
JL: Je ressens donc une urgence de voir, de ressentir, de comprendre, de participer à l’amélioration de la race humaine parce qu’elle est un ensemble fragile, sur une planète fragile.
EM: Ce sont des valeurs que ne peut pas avoir un primate. Quant à nous, elles nous sont fortement suggérées par nos guides spirituels.
JL. L’urgence de voir, de ressentir, de comprendre, de participer à l’amélioration de la race? Absente chez les primates? Tu me niaises? Il n’y a rien de plus curieux et social qu’un singe. Même mon chien est avide de découvertes et d’expérimentations. Comme nous ne pouvons pas entrer dans leur tête, nous ne pouvons pas encore vérifier si cette urgence de découvrir et de comprendre relève d’un réflexe absolu ou d’une forme de conscience de la brièveté de leur existence, mais j’ai plutôt l’impression que cette conscience existe chez plusieurs animaux. Il y a tant d’animaux qui se rendent à un endroit précis ou qui adoptent des comportements particuliers lorsqu’ils sentent la mort approcher… ils doivent avoir une certaine conscience de la vie et de la mort.
Pour le reste, lorsque tu dis que nos valeurs nous sont suggérées par nos guides spirituels, il s’agit bien entendu d’une question de croyance en ces entités surnaturelles.
JL: ...ils auront droit à une vie éternelle de félicité dans un paradis
RépondreSupprimerEM: En passant, la vraie félicité n'est pas ce genre de béatitude, mais plutôt une éternelle aventure de découvertes.
JL. Ton paradis a l’air beaucoup plus intéressant et « vendeur » que plusieurs autres! :)
JL: Je considère que toutes les expériences humaines doivent être chéries, puisqu’elles sont uniques et éphémères.
EM: Il te plaira donc d'apprendre que c'est un enseignement au COEUR du Livre d’Urantia, soit que Dieu lui-même a BESOIN de nos expériences pour s'ACTUALISER. C'est la mission à laquelle nous sommes conviés, tous les êtres pensants et aimants de l'univers.
JL. Je n’avais tout simplement pas besoin d’un livre pour avoir ces impression viscérale : que la vie est une sacrée bonne occasion d’améliorer le monde et qu’à force de nous améliorer, nous améliorons, en tant qu’humanité, l’image du père céleste que nous nous sommes fabriquée.
JL: Contrairement à ce que croient les théistes, la plupart des athées chérissent les valeurs...
EM: Décidément, il faudra que tu me les présentes, CES théistes, que je leur parle dans le nez...
JL. Il faut alors cesser de lire ce que les théistes disent des athées et voir un peu ce que ces derniers disent d’eux-mêmes.
11/05/2009 9:53 PM
Éric a dit…
JL: ...comment expliques-tu la formation de clans solides, de couples monogames, de systèmes de partage des tâches d’éducation des petits, de cérémonies d’exutoires de tensions sexuelles ou belliqueuses...
EM: Certaines valeurs sont éternelles, d'autres en effet naissent de notre évolution, par exemple le mariage et la monogamie, qui n'ont rien de naturel. Surtout si tu t'intéresses au point de vue anthropologique, tu DOIS absolument lire le fascicule sur le mariage, tu vas adorer ça:
http://mercy.urantia.org/french/fascicules/fascicule084.html
EXTRAITS DE LA PREMIÈRE PAGE:
"La nécessité matérielle a fondé le mariage, l'appétit sexuel l'a embelli, la religion l'a sanctionné et exalté, l'État l'a exigé et réglementé (...) L'accouplement est purement un acte de perpétuation de soi associé à divers degrés de satisfaction du moi. Le mariage, l'édification d'un foyer, est largement une affaire de préservation de soi, et il implique l'évolution de la société (...) Le foyer est fondamentalement une institution sociologique. Le mariage est issu de la coopération pour se sustenter et de l'association pour se perpétuer, la satisfaction du moi y étant accessoire dans l'ensemble."
JL. Enfin, un ouvrage de type spiritualiste qui reconnaît cela.
JL: Nous, athées, posons souvent la question aux théistes chrétiens, par exemple : «L’Ancien Testament condamne l’homosexualité. C’est vrai?» Réponse: «Oui. C’est la parole de Dieu». Deuxième question: «L’Ancien Testament contient aussi une loi qui dit qu’un violeur pris sur le fait doit épouser sa victime et que cette dernière est obligée de consentir. C’est vrai?» Réponse: «Ça, c’était les mœurs du temps. Aujourd’hui, nous vivons dans des sociétés différentes».
RépondreSupprimerDonc même les théistes les plus purs et durs appliquent leur propre morale (...) Donc TOI, appliques-tu le même filtre de ta morale lorsque tu lis le Livre d’Urantia? ET dans ce cas, cela ne veut-il pas dire que tu as déjà une morale qui t’est propre (...) si tel est le cas, à quoi cet ouvrage te sert-il?
EM: WOW EXCELLENTE QUESTION! Ma réponse pourrait être très longue (tu sais, la morale...) mais je dois abréger.
OUI bien sûr j'ai développé ma propre morale, quoique sans réinventer la roue: je suis un produit de mon époque et de ses valeurs. Et bien sûr que j'applique ces filtres en lisant n'importe quoi. Le contraire serait contraire à la sagesse. D'après le L.U., la "révélation" est une "technique" utilisée sur toutes les planètes, et elle peut prendre plusieurs formes (enseignement de Adam et de Ève il y a 38 000 ans, ou ceux de Jésus de Nazareth plus récemment; le L.U. est la 1e révélation sous forme écrite).
Quant à savoir à quoi me sert-il, je te dis simplement à toi de voir à quoi il pourrait te servir...
JL. Pourquoi ressens-tu le besoin d’abréger? Nous sommes ici au cœur même du problème théiste.
Voici le constat de base de l’athéisme.
1. Les théistes affirment que leur dieu existe.
2. Les théistes estiment leurs valeurs supérieures à celles des athées, puisqu’elles viennent de leur dieu.
3. Les théistes affirment que leur dieu a communiqué ces valeurs par des écrits.
4. Les théistes affirment ne pas croire à tout ce que ces écrits contiennent, car certaines parties heurtent leur conscience ou ne correspondent pas à leurs croyances.
5. Les théistes appliquent donc visiblement leur propre jugement et leurs propres valeurs pour « piger » ce qui les conforte dans leur foi et dans leurs valeurs, tout en rejetant les révélations qu’ils jugent « désuètes » ou « inadéquates à leur situation ».
Alors, tout en affirmant qu’il faut croire en un dieu pourvoyeur de valeurs pour être une personne morale, les théistes n’hésitent pas à faire un tri dans les messages de ce même dieu en fonction de leurs propres valeurs. Les athées se contentent d’éviter ce long détour pour parvenir au même résultat.
Alors, je te pose une fois de plus la question : pourquoi lire un livre qui te propose des valeurs transmises par une divinité céleste à des « messagers » si tu juges ces valeurs en fonction de tes propres critères moraux? Pourquoi ne pas lire des livres qui proposent des valeurs tout court et qui inspirent la réflexion sans faire appel à un dieu improuvable?
Tu ne peux quand même pas affirmer du même souffle que la provenance supposément divine de ces ouvrages leur donne plus de poids, mais admettre que tu les juges en fonction de ta propre grille!
11/05/2009 11:14 PM
RépondreSupprimerÉric a dit…
J.L.: Sans farce, une éternité de félicité, ça ne m’enchante pas du tout. Je préfère qu’il n’y ait pas de paradis du tout.
EM: C'est parce que tu (on) ne sais pas c'est quoi le Paradis et le reste. Bien sûr, une éternité à chanter les louanges de Dieu, assis sur un nuage, c'est très platte. Mais souviens-toi de l'excitation d'arriver dans un nouveau pays et de faire des découvertes, c'est à quelque chose comme ça que nous sommes conviés.
JL. Ton paradis a l’air très intéressant! :)
11/05/2009 11:17 PM
Éric a dit…
J.L.: Wikipédia donne la composition suivante pour le soleil (remarque que le calcium, qui compose supposément une couche du soleil, en est absent)..
EM: Je pourrais vérifier... Je ne jouerais pas la crédibilité du livre sur ce passage... Quoi qu'il en soit, l'un des buts de la révélation est de fournir des informations qui nous échappent, mais sans en dire trop, le but de la révélation n'est pas de court-circuiter le dessein de l'univers, mais de le favoriser.
JL. Je ne comprends rien de ce que tu dis. Si le but d’une révélation est de ne pas en dire trop, pourquoi s’embarquer dans des descriptions pseudoscientifiques, sinon pour « faire savant » à des fins dolosives? Si tu crois que le but d’une révélation est de ne pas en dire trop, alors tu dois avoir de la difficulté à croire que le Livre d’Urantia est une révélation, puisqu’une grande partie de son contenu consiste à décrire de manière très détaillée des phénomènes invérifiables (spirituels), tout en multipliant les erreurs au sujet de phénomènes vérifiables (sciences).
11/05/2009 11:20 PM
Éric a dit…
J.L.: ... l’optimisme des athées... la vie est belle... pourquoi doit-être absolument être régie par une figure paternelle invisible, improuvable et intangible?
EM: Tes prémisses sont faussées. Le mot "DOIT" est inapproprié. La vie ne DOIT PAS être régie par, etc... Elle l'est. Mais pas comme une dictature, nous ne sommes pas des marionnettes! Relis mon passage qui parle de volonté et de COCRÉATION.
JL. C’est de la rhétorique théiste. « La vie ne DOIT PAS être régie… Elle l’est. » Je ne peux répondre à cela, puisque cela relève de la foi. Cela n’a pas plus de poids que si je te disais : « Le monstre du loch Ness n’a pas besoin que tu crois en lui pour exister. »
JL: Malheureusement, il y a presque autant de cosmogonies que de religions
RépondreSupprimerEM: ... et que d'hommes, oui. Et? Je crois simplement qu'il n'y a qu'un seul Dieu, Éternel.
JL. Alors, quel est ce dieu? Celui des Juifs? Celui des chrétiens? Celui les musulmans? Celui que tu t’es créé pour toi tout seul?
J.L.: Pour que l’univers ait été pensé, organisé, il faut supposer une force, une entité extraordinaire.
EM: Quand je te parlais de "switch", c'est un peu ça que je voulais dire: ne perçois-tu aucune organisation intelligente (donc pensée) dans l'univers?
JL. Non. Tu dois avoir une « switch » que je n’ai pas. Je n’arrive pas à trouver une organisation intelligente. Qu’est-ce que tu trouves intelligent dans l’Univers? La vaste majorité des planètes ne peuvent pas accueillir la vie. Elles sont toutes sujettes à des collisions avec des météores, des explosions, etc. Même la Terre n’est pas un modèle d’ingénierie : la majeure partie de sa surface n’est pas habitable par la race « supérieure » qui l’habite. Outre les océans d’eau saline impropre à la consommation humaine, notre Terre est formée de déserts, de steppes arides et de toutes sortes d’autres milieux plus ou moins hospitaliers. Notre oekoumène est extrêmement réduit par rapport à la surface de la Terre. Bref : la Terre n’est pas adaptée à l’humain. C’est l’humain qui s’est adapté à la Terre. Je t’en prie… Je voudrais comprendre : où vois-tu des signes d’intelligence?
11/05/2009 11:26 PM
Éric a dit…
J.L.: Je n’ai pas besoin d’être l’Univers pour lui permettre d’exister. Il n’a pas besoin de mon existence et encore moins de mon approbation. Qu’est-ce que tu veux dire?
EM: Prend le temps de réfléchir, et décentre-toi de toi-même. Tu ES une partie de l'univers. Hubert Reeves l'a fait réaliser à bien du monde: CHAQUE ATOME DE TON CORPS (À 75% L'ATOME LE PLUS SIMPLE, CELUI D'HYDROGÈNE) A DÉJÀ ÉTÉ, DANS UN PASSÉ LOINTAIN, DANS LA FOURNAISE D'UN SOLEIL ARDENT. Aujourd'hui, ces assemblages d'atomes qui forment ton corps et ton cerveau se sont "mis ensemble" pour se poser des questions comme: "Ça sert à quoi?", "Pourquoi suis-je là?", "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que RIEN?"... ETC
Donc tu ES (je suis... nous sommes) l'univers (DIEU) qui s'interroge sur SA PROPRE RAISON.
Et cela prend place À LA FOIS dans l'ÉTERNITÉ et IMMÉDIATEMENT.
Si tu ne peux pas le réaliser, ce n'est pas la fin du monde et surtout pas l'enfer, c'est juste un CONTRETEMPS pour l'univers. Si tu refuses, personne n'y peut rien sauf toi.
JL. Très joli comme argumentation. Il y a cependant une faille. C’est que tu fais l’amalgame entre l’univers et ton dieu. Je suis tout à fait conscient de l’univers et je suis émerveillé par le fait que je sois ici, en train de me poser des questions sur la finalité de l’univers. Je sais que chacun de mes atomes a toujours vagué au gré des mouvements de l’univers et qu’il continuera de le faire. Tout cela est très beau et poétique. Mais dès que tu écris « l’univers (DIEU) », tu tentes d’introduire ton agent intelligent et surnaturel dans l’existence de l’univers, ce qui me fait décrocher. Je suis émerveillé par l’univers, mais je me contente de tous les phénomènes naturels que nous n’aurons jamais fini d’explorer. Pourquoi y ajouter du surnaturel? Pour moi, toute volonté d’ajouter une « conscience » de type humaine à l’univers n’est qu’une tentative désespérée de l’humain de contrôler ce qu’il ne peut contrôler, en se dotant d’un père spirituel invisible qui veille sur lui dans cet univers hostile où son existence relève de l’exception statistique.
11/05/2009 11:33 PM
RépondreSupprimerÉric a dit…
J.L.: J’ai tenté sincèrement pendant des années de croire. Mais après avoir constaté l’étendue et l’absurdité des croyances irrationnelles des groupes humains, ne m’est restée que la question : « Croire en QUOI? »
EM: Tu as donc fait le bout le plus important du chemin. "Quand quelqu'un se met à rechercher Dieu, c'est que Dieu l'a déjà trouvé."
JL. LOL. Toi aussi, tu as aussi fait le bout le plus important du chemin. « Quand quelqu’un se met à douter de Dieu, c’est qu’il a déjà compris l’absurdité de cette idée. »
Tu vois? C’est une vieille technique théiste. Tenter par tous les moyens rhétoriques de convaincre son interlocuteur qu’il a déjà adopté l’idée inverse, et qu’il ne manque qu’un « élan » pour faire le saut.
Permets-moi de remplacer « dieu » par d’autres idées…
« Quand quelqu’un se met à faire des recherches sur le communisme, c’est que l’esprit de la lutte des classes l’a déjà gagné, ce qui prouve que c’est une noble cause. »
« Quand quelqu’un se met à rechercher ses parents adoptifs pourtant déclarés morts, c’est que les âmes de ses parents sont déjà partis à sa recherche, ce qui prouve l’existence de l’âme. »
« Quand quelqu’un se met à cotiser à Greenpeace, c’est que la voix de notre Gaïa souffrante s’est gonflée plus que jamais, ce qui prouve que Gaïa est consciente. »
11/05/2009 11:35 PM
Éric a dit…
J.L.: Je ne crois pas qu’un matheux - Einstein - rehausse le débat. Il n’a créé aucune religion (EM: DIEU MERCI) ni n’en a démoli aucune. Il n’a ni prouvé ni infirmé l’existence d’un dieu. Son apport est neutre.
EM: Apport neutre? Tu plaisantes ou tu fais de la mauvaise foi? Ses théories ont lancé à notre visage le fait que l'univers (du moins l'univers matériel) a eu un DÉBUT, impliquant de se demander ce qu'il y avait JUSTE AVANT ce "début". Tu trouves ça "neutre"?
JL. Il y a aussi les contractions de l’univers. Donc, l’univers que nous connaissons a déjà été inexistant. Comme tu le dis toi même, cette découverte d’Einstein se limite à l’univers matériel tel que nous le connaissons aujourd’hui. Ce qui n’empêche pas l’univers d’avoir existé avant.
Et que l’univers ait toujours existé, ou qu’il ait un début, qu’est-ce que cela change à la présence d’une entité surnaturelle?
11/05/2009 11:38 PM
RépondreSupprimerÉric a dit…
J.L.: Alors explique-moi pourquoi ton dieu (qui est un dieu œcuménique, intangible, non interventionniste, dépourvu de jugement sur les peccadilles humaines (EM: INEXACT) pourquoi il n’a jamais daigné communiquer clairement avec l’humanité, ne serait-ce qu’une fois, au lieu de passer par des castes de prêtres, des briques indigestes, des monuments grotesquement grandioses, etc.???
Moi, si j’avais créé l’Univers, j’aurais envoyé au moins une fois le manuel d’emploi aux humains, dans un langage compréhensible, vérifiable et cohérent.
EM: 1. Monuments? 2. IL N'A PAS ENVOYÉ LES PRÊTRES: ILS ONT USURPÉ SA SAGESSE POUR MANIPULER LES HOMMES.
Ta réaction est immature. Dieu ne peut pas faire l'infaisable. Il ne peut pas violer les règles (ou lois physiques, etc.) qu'il a instaurées. C'est pourquoi le concept de "Dieu omnipotent" est faussée.
Il nous a envoyé des "manuels", sous formes d'enseignements à travers les âges. MAIS ENCORE FAUT-IL Y CROIRE.
Il nous parle, mais la communication n'est pas facile à notre stade d'évolution universel (nous sommes en "maternelle") et nous ne comprenons pas bien.
Mais UNE PARTIE DE SA PERSONNALITÉ VIT (SOMMEILLE?) EN CHAQUE ÊTRE HUMAIN DE L'UNIVERS. Et il tente de "fusionner" son esprit avec le nôtre, mais seulement DANS LA MESURE OÙ NOUS LE VOULONS, INDIVIDUELLEMENT.
JL. Point par point.
1. [J.L.] « Alors explique-moi pourquoi ton dieu (qui est un dieu œcuménique, intangible, non interventionniste, dépourvu de jugement sur les peccadilles humaines (EM: INEXACT) ».
Qu’est-ce qui est inexact ici? J’ai pourtant pris soin de consulter tes réponses à ta description de ton dieu, avant d’écrire cette suite de qualificatifs... Tu as pourtant bien dit que ton dieu relevait des différentes révélations, qu’il ne pouvait pas être vérifié, qu’il n’intervenait pas dans les niaiseries humaines et qu’il se foutait bien de savoir dans quel trou tu mets ta queue… Alors, où me suis-je trompé?
2. « Ta réaction est immature ». Je vais passer par-dessus celle-là. Je ne t’ai lancé aucune accusation du genre. J’imagine que tu écrivais sous le coup d’une émotion…
3. « Dieu ne peut pas faire l'infaisable. Il ne peut pas violer les règles (ou lois physiques, etc.) qu'il a instaurées. C'est pourquoi le concept de "Dieu omnipotent" est faussé. » Je dois avouer que je ne comprends rien. Si ce dieu a le pouvoir d’instaurer les règles, pourquoi n’a-t-il pas le pouvoir d’y déroger? S’il y a une loi qui interdit à ce dieu de déroger aux lois qu’il a créées, cette loi doit avoir été créée par une entité encore plus puissante que ce dieu. Or, cette entité plus puissante est justement censée être le dieu suprême. Ça tourne en rond, tout ça.
De toute manière, cela m’amène à te poser une question : les « miracles » sont censés être des événements où Dieu a dérogé aux règles naturelles. Crois-tu aux miracles?
11/05/2009 11:45 PM
RépondreSupprimerÉric a dit…
J.L.: Alors, ton dieu n’est ni omnipotent ni omniscient… Je commence à le trouver plutôt faible. S’il n’est pas omnipotent, c’est qu’il y a d’autres forces dans l’Univers qui sont plus fortes que lui…
EM: Ce n'est pas qu'elles sont "plus fortes" (allons!), c'est qu'il LES RESPECTE; à la limite, il les respecte parce qu'il n'a pas le CHOIX.
JL. Je ne comprends rien. Il n’a pas le choix? Il respecte des forces plus puissantes que lui? Pourtant, c’est lui qui les a créées, ces forces! Je ne vois qu’une seule explication à cette notion d’un dieu qui ne peut contrevenir aux forces qu’il a lui-même instituées : une excuse pour l’absence de manifestations de ce dieu, qui devraient normalement prendre la forme de phénomènes surnaturels, vu la nature « sur-naturelle » de ce dieu.
J.L.: As-tu vraiment « soumis ta volonté »?
RépondreSupprimerEM: C'est un but, un idéal, quelque chose que j'essaie de faire, mais je suis EXTRÊMEMENT maladroit. Il ne m'aime pas moins pour autant. Dans l'univers, les intentions ont autant sinon plus de valeur que les actions.
J.L. Ici, tu n’as pas répondu à ma question. Je le réitère donc : « Peux-tu me donner un seul exemple de signe qu’il t’a envoyé assez clairement pour que tu fasses quelque chose CONTRE TON GRÉ ou CONTRE TA CONSCIENCE en son nom ou pour que tu t’ABSTIENNES DE FAIRE QUELQUE CHOSE que tu aurais SOUHAITÉ et que tu aurais trouvé parfaitement LOGIQUE et MORAL, simplement parce que cette entité s’y serait opposée? »
Si tel n’est pas le cas, c’est que tu as passé toute ta vie en obéissant à ta conscience. Ce qui te classe parmi les êtres des plus admirables, pour les athées qui préfèrent de loin les gens qui obéissent à leur conscience à ceux qui obéissent à des dictats d’êtres surnaturels.
JL: Tu as simplement trouvé un livre qui dit que l’être dont tu souhaites l’existence ne s’oppose pas à ta sexualité
RépondreSupprimerEM: Je t'arrête tout de suite; rien à voir! J'ai découvert les passages sur la sexualité bien après avoir été accroché par les autres enseignements...
JL. D’accord. Alors, pourquoi avoir accroché davantage sur le Livre d’Urantia plutôt que sur la Bible, le Qur’an, les Védas, le Livre de Mormon, les écrits du bahaïsme, de Raël, de la scientologie, etc.? Pour l’exactitude scientifique? On repassera. (Il existe des sites sur les erreurs factuelles du Livre d’Urantia.) Pour le réalisme? Les longues descriptions chiffrées de l’organisation hiérarchique de l’univers me font étrangement penser à celles de Ron Hubbard. Qu’est-ce qui rend les enseignements du Livre d’Urantia plus crédibles à tes yeux, sinon ta propre appréciation?
JL: Et qu’entends-tu par « soumettre ta volonté »? Peux-tu me donner un seul exemple de signe qu’il t’a envoyé assez clairement pour que tu fasses quelque chose contre ton gré et contre ta conscience en son nom ou pour que tu t’abstiennes de faire quelque chose que tu aurais souhaité et que tu aurais trouvé parfaitement logique et moral, simplement parce que cette entité s’y serait opposée?
EM: À cela je te réponds simplement par cet extrait du LU (P.557): "L'argumentation nécessaire pour défendre une thèse est inversement proportionnelle à la vérité contenue dans cette thèse."
JL. LOL. J’adore. Mais j’attends toujours la réponse. S’il te plaît, Éric… Je sais que tu es plus réfléchi que la plupart des théistes. Alors, je m’attends à ce que tu trouves de meilleurs arguments que « La thèse X doit nécessairement être fausse, car tu es en train de la défendre. »
On pourrait aussi appliquer cette maxime du Livre d’Urantia à l’indépendance du Québec. Ce sont les indépendantistes qui consacrent des livres complets, des éditoriaux, des émissions, des concerts, des pièces de théâtre, des discours et des campagnes électorales à la tentative de convaincre les Québécois que leur intérêt repose dans l’option indépendantiste. Les fédéralistes, eux, se contentent de dire « Non ». Logiquement, cela voudrait dire que la vérité repose chez les fédéralistes, puisqu’ils n’ont pas à la défendre avec autant de vigueur que les indépendantistes?
11/05/2009 11:53 PM
RépondreSupprimerÉric a dit…
JL: Je vis très bien sans dessein. Cela me permet de mieux comprendre la souffrance dans le monde, l’inégalité des richesses, etc.
EM: Je reviens là-dessus, car c'est important. Moi-même la question de la souffrance m'a toujours troublé.
Ce que tu dis (par inversion), c'est que tu ne pourrais pas comprendre la souffrance S'IL existait un dessein.
Je vois ce que tu veux dire, mais je pense qu'il faut expliquer le mot "dessein".
LA QUESTION ALORS: Pourquoi l'existence d'un dessein divin EXCLUERAIT-IL la souffrance?
JL. Effectivement, l’existence d’un dessein divin n’exclurait pas la souffrance, aussi théorique cette question soit-elle. Mais, le cas échéant, cette souffrance serait autorisée, voire causée par une entité surnaturelle consciente. Et cette entité me donnerait la chair de poule.
JL. Mais que fais-tu des écritures, qui se rejettent les unes les autres? Et des gens? Plus ils sont proches de leur propre religion, plus ils rejettent celles des autres.
RépondreSupprimerEM: Je sais. Souvent, c'est causé par la peur et l'immaturité (hé oui encore ce mot...) Il y a aussi les hommes qui utilisent les écritures pour exercer un pouvoir sur les autres hommes. Ce n'est la faute ni de Dieu, ni des écritures, sauf dans la mesure où elles furent modifiées par les hommes de pouvoir.
JL: « Les Juifs sont le peuple élu! », « Il n’y a d’autre salut qu’en Jésus Christ! », « Seuls les musulmans sont agréés auprès d’Allah! »
EM: C'est encore l'immaturité et la peur qui amènent les hommes à vouloir gagner le plus d'hommes à LEUR religion, pour donner plus de poids à leur religion et donc pour se rassurer dans leur propre salut. C'est égoiste.
JL: Tu dis que tu n’appartiens à aucune de ces trois religions…
EM: En effet mais à ma connaissance, le message chrétien, dont l'essentiel se résume à quelques pages de l'évangile, est celui qui a le plus "d'allure", à cause de ses enseignements fondamentaux: il y a un Père universel, nous sommes ses enfants, nous sommes donc frères et soeurs, "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés", "ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fasse."
Je aais, plusieurs chrétiens ne savent pas appliquer cet enseignement, mais cet enseignement est bon, ou non?
En contraste, je me souviens au Mali, je parlais avec un ami Malien (et musulman). Un jour je lui demande: "Selon ta religion, normalement, tu devrais me combattre et même m'éliminer car je suis un infidèle"? Un peu troublé, il a dit que oui j'avais raison.
À sa place, j'aurais changé de religion. Mais c'est pas facile, changer de religion.
JL: Plusieurs détenteurs de formations universitaires et de scientifiques ne voient aucun problème de cohérence dans les écrits de Claude Virhilon.
EM: C'est le jugement de chacun. Peut-être que scientifiquement, Raël a du sens aux yeux de plusieurs, mais spirituellement, quand tu demandes de l'argent aux gens en échange de leur salut devant Dieu (comme aussi les télévangélistes chrétiens), il me semble que le problème de crédibilité saute aux yeux.
Cette seule incohérence me suffit amplement.
Dans le livre, P.2085: "Quand l'Église se lance dans le commerce et la politique, elle n'a pas d'excuse ; ces alliances impies sont une flagrante trahison du Maitre. Et les amis sincères de la vérité mettront longtemps à oublier que cette puissante Église institutionnelle a souvent eu l'audace d'étouffer une foi nouvellement née et de persécuter des porteurs de vérité à qui il arrivait de se présenter sous des vêtements non orthodoxes."
JL: Je ne comprends pas la contribution de cette croyance à notre monde. Au contraire, j’y vois un danger: l’acceptation passive...
RépondreSupprimerEM: Tu as raison. C'est la responsabilité individuelle de chaque humain et seulement de lui : que fera-t-il de sa foi?
JL: La foi en une vie meilleure dans l’au-delà a longtemps servi aux puissants à « endormir » les gens...
EM: Exact. Mais cela n'a pas encore suffi à me faire renier ma foi.
EM: ... participer à l’amélioration de la race humaine parce qu’elle est un ensemble fragile, sur une planète fragile sont des valeurs que ne peut pas avoir un primate.
JL: Absente chez les primates? Tu me niaises?
EM: Bon d'accord c'est vrai. D'autant plus que l'homme en est un, primate. Néanmoins je doute qu'on voit un groupe de singes s'unir pour tenter de sauver la planète.
JL: Ton paradis a l’air beaucoup plus intéressant et « vendeur » que plusieurs autres! :)
RépondreSupprimerEM: Il est aussi le tien, mais pas si tu n'en veux pas.
JL: Je n’avais tout simplement pas besoin d’un livre pour avoir ces impression viscérale : que la vie est une sacrée bonne occasion d’améliorer le monde....
EM: Moi j'avais besoin de ce livre pour me dire que ce n'est pas pour rien que je suis doué de pensée et de volonté, parce qu'il y a une interaction entre moi et le divin.
JL: Il faut alors cesser de lire ce que les théistes disent des athées et voir un peu ce que ces derniers disent d’eux-mêmes.
EM: C'est ce que je fais ici depuis 1 semaine.
JL: Pourquoi ressens-tu le besoin d’abréger? Voici le constat de base de l’athéisme.
RépondreSupprimer1. Les théistes affirment que leur dieu existe.
2. Les théistes estiment leurs valeurs supérieures à celles des athées, puisqu’elles viennent de leur dieu.
MA VALEUR "SOLIDARITÉ" OU "CHARITÉ", PAR EXEMPLE, N'EST PAS SUPÉRIEUR À LA TIENNE!
3. Les théistes affirment que leur dieu a communiqué ces valeurs par des écrits. D'APRÈS LE L.U., IL EST LE PREMIER À CET EFFET, AUPARAVANT C'ÉTAIT ORALEMENT.
4. Les théistes affirment ne pas croire à tout ce que ces écrits contiennent...
5. Les théistes appliquent donc leur propre jugement et leurs propres valeurs pour « piger » ce qui les conforte...
Alors, tout en affirmant qu’il faut croire en un dieu pourvoyeur de valeurs pour être une personne morale PAS DU TOUT, LA PRINCIPALE SINON LA SEULE VALEUR QUI DIFFÉRENCIE LES DEUX, C'EST LA FOI RELIGIEUSE, les théistes n’hésitent pas à faire un tri dans les messages de ce même dieu.... Alors, je demande encore : pourquoi lire un livre qui te propose des valeurs transmises par une divinité céleste à des « messagers » si tu juges ces valeurs en fonction de tes propres critères moraux?
EM: Parce que l'un n'empêche pas l'autre. Certaines valeurs, "universelles et éternelles", émergent assez naturellement ("involontairement") dans tout humain. Néanmoins, cet humain bâti aussi, par ses expériences, sa propre âme-personnalité. Les valeurs sont à la fois les racines et les branches de cet arbre.
JL: Pourquoi ne pas lire des livres qui proposent des valeurs tout court et qui inspirent la réflexion sans faire appel à un dieu improuvable?
EM: Je lis toute sortes de choses. Mais chacun a son livre préféré. Le mien n'est pas "La cuisine selon Pol Martin".
Quant à "improuvable", c'est toi qui le dis... Le mot "preuve" porte à tellement de malentendus...
JL: Tu ne peux pas affirmer que la provenance divine de ces ouvrages leur donne plus de poids et admettre que tu les juges en fonction de ta propre grille!
EM: Bien sûr. "Plus de poids" ne signifie pas "absolu". Souviens-toi: la vérité ne se possède pas, on ne peut que la chercher.
11/06/2009 3:26 AM
JL: Je ne comprends rien de ce que tu dis. Si le but d’une révélation est de ne pas en dire trop...
RépondreSupprimerEM: Ce n'est pas son "BUT", c'est sa LIMITE! Allons!
JL: ... pourquoi s’embarquer dans des descriptions pseudoscientifiques, sinon pour « faire savant » à des fins dolosives?
EM: Il faudrait que tu lises avant de faire ces affirmations.
JL: ...une grande partie de son contenu consiste à décrire... tout en multipliant les erreurs au sujet de phénomènes vérifiables (sciences).
EM: Même remarque. "Multipliant les erreurs"?! Fais-moi une liste...
JL. « La vie ne DOIT PAS être régie… Elle l’est. » Cela n’a pas plus de poids que : « Le monstre du loch Ness n’a pas besoin que tu crois en lui pour exister. »
RépondreSupprimerEM: Pas plus ou moins de poids, à peu près la même chose, à part le fait que l'utilisation du terme "monstre du loch ness" ajoute une note de sarcasme.
J.L.: Pour que l’univers ait été pensé, organisé, il faut supposer une force, une entité extraordinaire.
RépondreSupprimerEM: Ce qu'il faut supposer, c'est une PENSÉE première et-ou éternelle.
JL. Qu’est-ce que tu trouves intelligent dans l’Univers? ...
EM: Dans ton paragraphe, tes exemples sont tous inadéquats pour répondre à la question. Je ne peux pas te montrer ce que tu veux pas voir. Et ne me dis pas que ma réponse est facile...
JL : Toute volonté d’ajouter une « conscience » de type humaine à l’univers n’est qu’une tentative désespérée de l’humain de contrôler ce qu’il ne peut contrôler...
RépondreSupprimerEM:
1. C'est plutôt l'inverse: c'est l'humain qui a une "conscience de type divine".
2. La foi est tout le contraire d'une "tentative désespérée de contrôler". On t'a mal expliqué la foi.
Moi j'ai la foi parce que je n'arrive pas à faire autrement; certainement pas pour contrôler ou pour évacuer la peur. Selon moi, il est plus facile (quoique plus platte) d'être sans foi.
11/05/2009 11:33 PM
RépondreSupprimerEM: Tu as donc fait le bout le plus important du chemin. "Quand quelqu'un se met à rechercher Dieu, c'est que Dieu l'a déjà trouvé."
JL. Toi aussi, tu as aussi fait le bout le plus important du chemin. « Quand quelqu’un se met à douter de Dieu, c’est qu’il a déjà compris l’absurdité de cette idée. »
EM: J'en conviens, ça ressemble à un sophisme. En outre, je crois que: "Tout croire, ou douter de tout, sont deux solutions aussi commodes qui dispensent toutes deux de réfléchir."
Un piège que nous avons visiblement évité.
Ce que la phrase plus haut veut dire, c'est que quand quelqu'un se met sincèrement à chercher la vérité, c'est qu'il a entendu un appel, un appel à la curiosité, et, oui, à la remise en question.
JL: Que l’univers ait toujours existé, ou qu’il ait un début, qu’est-ce que cela change à la présence d’une entité surnaturelle?
RépondreSupprimerEM: La vie ne peut venir que de la vie.
JL. Alors, quel est ce dieu? Celui des Juifs? Celui des chrétiens? Celui les musulmans? Celui que tu t’es créé pour toi tout seul?
RépondreSupprimerEM: C'est le même Dieu. Je n'ai rien créé. Les juifs, chrétiens et musulmans ont trois perceptions, expériences différentes du même dieu.
JL: (Ton dieu...) non interventionniste, dépourvu de jugement sur les peccadilles humaines...
RépondreSupprimerEM: Ce sont tes termes. "Dépourvu", "jugement", "peccadilles"... Dieu n'est pas indifférent à moi, il a placé une "portion" de son esprit et de son éternité au profond de moi (et de toi) en nous laissant le choix de la cultiver. Mais il ne peut pas m'empêcher de débouler l'escalier. Il ne peut pas faire l'infaisable et faire tomber une pomme vers le haut plutôt que le bas. Sauf, je présume, en certaines circonstances exceptionnelles. Je ne sais pas tout.
JL: « Ta réaction est immature ». Je vais passer par-dessus celle-là.
EM: L'immaturité spirituelle n'est pas honteuse, c'est notre nature à tous, à divers degrés.
JL: Si ce dieu a le pouvoir d’instaurer les règles, pourquoi n’a-t-il pas le pouvoir d’y déroger?...
EM: Voir ma réponse plus haut. Je pourrais répondre plus longuement, mais je dirais simplement que tout ton paragraphe suivant est problématique parce que tu tentes d'appréhender des choses "éternelles et circulaires" selon un schéma temporel et linéaire.
JL: Les « miracles » sont censés être des événements où Dieu a dérogé aux règles naturelles. Crois-tu aux miracles? EM: OUI.
EM: OUI. Nuance toutefois: quelqu'un, François d'Assise je crois, a dit: "LES MIRACLES NE SONT PAS CONTRE NATURE, ILS SONT SEULEMENT CONTRE L'IDÉE QUE NOUS AVONS DE LA NATURE."
JL: Il n’a pas le choix? Il respecte des forces plus puissantes que lui? Pourtant, c’est lui qui les a créées, ces forces!
RépondreSupprimerEM: Il a créé des règles et il les respecte. Je pense que dans une bonne mesure il n'a pas le choix. Chose certaine, il CHOISIT de les respecter. Tant mieux pour nous d'ailleurs. Tu imagines le chaos?
Surnaturel ne veut pas dire "magicien capricieux".
J.L.: « Peux-tu me donner un seul exemple de signe qu’il t’a envoyé assez clairement pour que tu fasses quelque chose CONTRE TA CONSCIENCE en son nom ou pour que tu t’ABSTIENNES DE FAIRE QUELQUE CHOSE que tu aurais trouvé LOGIQUE et MORAL, simplement parce que cette entité s’y serait opposée?»
RépondreSupprimerEM: Oui, question difficile. Faire la volonté du Père ne signifie pas être esclave ou marionnette. Nous avons reçu le libre arbitre ET la conscience comme un don, et nous devons l'utiliser.
Pour répondre à ta question: NON. Mais MA volonté RECHERCHE la SIENNE.
Je dis parfois: "Je suis, donc Dieu est." Et en effet: "Je pense, donc Je Suis."
Est-ce trop fort pour toi?
JL. D’accord. Alors, pourquoi avoir accroché davantage sur le Livre d’Urantia plutôt que sur la Bible, le Qur’an....
RépondreSupprimerEM: Pleins de raisons. Choix personnel. Cohérence. Clarté. Absence de haine. C'est celui que je préfère, voilà. J'ai lu le Coran, c'est platte à mourir. La Bible contient beaucoup de belles choses.
JL: Il existe des sites sur les erreurs factuelles du Livre d’Urantia.
EM: Et des sites sur des informations présentes dans le livre à sa publication en 55, et inconnues à l'époque...
JL: ... me font étrangement penser à celles de Ron Hubbard.
EM: Et à de nombreux autres écrits. Car le but des révélations d'époque est (en mes mots) de prendre ce qu'il y a de mieux dans le savoir humain et de le mettre dans un nouveau contexte. Mais pour ce qui est de Ron, je ne m'étends pas trop...
JL: Qu’est-ce qui rend les enseignements du Livre d’Urantia plus crédibles à tes yeux, sinon ta propre appréciation?
EM: Bien des choses trop longues à énumérer. Mais "ma propre appréciation" est déjà pas mal: la technique révélatoire fait appel au jugement et à la conscience de celui qui reçoit la révélation.
EM: (P.557): "L'argumentation nécessaire pour défendre une thèse est inversement proportionnelle à la vérité contenue dans cette thèse."
RépondreSupprimerTu es capable de comprendre cette affirmation. Tu n'as qu'à penser aux vendeurs de chars usagés: le char est RÉEL, mais plus il est merdique, plus le vendeur doit l'embellir.
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
RépondreSupprimerJL: L’existence d’un dessein divin n’exclurait pas la souffrance, mais cette souffrance serait autorisée, voire causée par une entité surnaturelle consciente.
RépondreSupprimerEM: Autorisée et-ou causée, ce Dieu donnerait effectivement la chair de poule. Mais je pense que la réalité est beaucoup plus complexe que ça... C'est la difficile question du libre arbitre: si je CHOISIS de poignarder mon voisin, quel Dieu arrêtera ma main?
Et s'il ne le POUVAIT pas? Ça ramène la question du Dieu omnipotent, et de la DÉFINITION même de Dieu.
Avec ce Dieu omnipotent qui arrête les mains, l'univers serait complètement absurde, INUTILE. Or il semble que l'univers soit moins absurde et inutile qu'il en a l'air quelquefois...
JL. Mais que fais-tu des écritures, qui se rejettent les unes les autres? Et des gens? Plus ils sont proches de leur propre religion, plus ils rejettent celles des autres.
RépondreSupprimerEM: Je sais. Souvent, c'est causé par la peur et l'immaturité (hé oui encore ce mot...) Il y a aussi les hommes qui utilisent les écritures pour exercer un pouvoir sur les autres hommes. Ce n'est la faute ni de Dieu, ni des écritures, sauf dans la mesure où elles furent modifiées par les hommes de pouvoir.
JL. Donc, si je comprends bien… Ce Dieu qui a créé l’Univers communique certaines parties de sa Vérité aux humains, puis il les laisse la déformer pour s’entretuer et s’exclure les uns les autres. Cela ne me semble avoir aucun sens. Tout serait pourtant si logique si on adoptait plutôt l’hypothèse inverse : les différents groupes humains, en quête de sens, se sont créé des entités directrices invisibles garantes de leur immortalité, mais une fois établis et sclérosés par leurs canons écrits, les dogmes ainsi créés sont devenus des facteurs de division au sein de l’humanité. Cette dernière hypothèse me semble tellement plus réaliste…
JL: « Les Juifs sont le peuple élu! », « Il n’y a d’autre salut qu’en Jésus Christ! », « Seuls les musulmans sont agréés auprès d’Allah! »
EM: C'est encore l'immaturité et la peur qui amènent les hommes à vouloir gagner le plus d'hommes à LEUR religion, pour donner plus de poids à leur religion et donc pour se rassurer dans leur propre salut. C'est égoïste.
JL. Bien d’accord avec toi.
JL: Tu dis que tu n’appartiens à aucune de ces trois religions…
EM: En effet, mais à ma connaissance, le message chrétien, dont l'essentiel se résume à quelques pages de l'évangile, est celui qui a le plus "d'allure", à cause de ses enseignements fondamentaux: il y a un Père universel, nous sommes ses enfants, nous sommes donc frères et soeurs, "aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés", "ne faites pas aux autres ce que vous ne voudriez pas qu'on vous fasse."
Je sais, plusieurs chrétiens ne savent pas appliquer cet enseignement, mais cet enseignement est bon, ou non?
JL. Il y a bien des idées intéressantes, mais c’est une infime partie du Nouveau Testament. Le reste est assez épouvantable, au niveau moral. Je suis quand même bien heureux de constater que la majorité des chrétiens savent faire un tri.
En contraste, je me souviens au Mali, je parlais avec un ami malien (et musulman). Un jour je lui demande: "Selon ta religion, normalement, tu devrais me combattre et même m'éliminer, car je suis un infidèle"? Un peu troublé, il a dit que oui j'avais raison.
À sa place, j'aurais changé de religion. Mais ce n’est pas facile, changer de religion.
JL. Surtout dans bien des pays musulmans, où l’apostasie est punie de la peine de mort. « On te tue parce que tu ne crois pas à notre entité invisible »… Il me semble que c’est le comble de l’absurde.
JL: Plusieurs détenteurs de formations universitaires et de scientifiques ne voient aucun problème de cohérence dans les écrits de Claude Virhilon.
RépondreSupprimerEM: C'est le jugement de chacun. Peut-être que scientifiquement, Raël a du sens aux yeux de plusieurs, mais spirituellement, quand tu demandes de l'argent aux gens en échange de leur salut devant Dieu (comme aussi les télévangélistes chrétiens), il me semble que le problème de crédibilité saute aux yeux.
Cette seule incohérence me suffit amplement.
JL. Peu importe la manière dont il se comporte, du point de vue séculier. Nous pouvons quand même nous poser la question : détient-il la vérité ou non? Quels outils utilises-tu pour décider que non?
Dans le livre, P.2085: "Quand l'Église se lance dans le commerce et la politique, elle n'a pas d'excuse ; ces alliances impies sont une flagrante trahison du Maître. Et les amis sincères de la vérité mettront longtemps à oublier que cette puissante Église institutionnelle a souvent eu l'audace d'étouffer une foi nouvellement née et de persécuter des porteurs de vérité à qui il arrivait de se présenter sous des vêtements non orthodoxes."
JL. C’est exactement la raison pour laquelle je me suis contenté de lire quelques chapitres du Livre d’Urantia sans pousser plus avant. Je n’y ai vu que des paraphrases d’idées lues ailleurs. Jésus a bien dénoncé les marchands du Temple et averti ses disciples qu’ils souffriraient à cause de son enseignement qui défiait l’ordre établi. Mahomet a tenu des propos à peu près semblables. Sans compter les nombreux prophètes juifs, qui avaient le même discours. Au fil des siècles, cela commence à ressembler aux « disclaimers » insérés au début de chaque film ou épisode de télésérie, à l’effet que les opinions exprimées ne représentent pas l’avis du producteur. Le seul avantage du Livre d’Urantia est d’avoir rédigé cela de manière moins lyrique, donc plus digeste.
11/06/2009 24 h 52
Éric a dit…
JL: Je ne comprends pas la contribution de cette croyance à notre monde. Au contraire, j’y vois un danger: l’acceptation passive...
EM: Tu as raison. C'est la responsabilité individuelle de chaque humain et seulement de lui : que fera-t-il de sa foi?
JL. Effectivement.
JL: La foi en une vie meilleure dans l’au-delà a longtemps servi aux puissants à « endormir » les gens...
RépondreSupprimerEM: Exact. Mais cela n'a pas encore suffi à me faire renier ma foi.
JL. Ce n’était qu’un constat. Le fait que la foi ait longtemps été exploitée ne prouve pas qu’elle est infondée. Ce n’est qu’une constatation insérée dans le débat.
EM: ... participer à l’amélioration de la race humaine parce qu’elle est un ensemble fragile, sur une planète fragile sont des valeurs que ne peut pas avoir un primate.
JL: Absente chez les primates? Tu me niaises?
EM: Bon d'accord c'est vrai. D'autant plus que l'homme en est un, primate. Néanmoins, je doute qu'on voie un groupe de singes s'unir pour tenter de sauver la planète.
JL. Non. Tant mieux. Parce que nous, les primates de l’espèce homo, nous nous sommes unis depuis longtemps pour détruire cette même planète. :)
JL: Ton paradis a l’air beaucoup plus intéressant et « vendeur » que plusieurs autres! :)
EM: Il est aussi le tien, mais pas si tu n'en veux pas.
JL. Tu ferais un excellent démarcheur pour le porte-à-porte des Témoins de Jéhovah! C’est un bel exemple de réponse qui laisse n’importe qui bouche bée, tant elle est lourde de présuppositions non partagées… :)
Regarde le choix de mots. Je dis que je ne crois pas au paradis, faute de preuves. C’est une affirmation qui relève de la logique (la formulation, pas le postulat). Je te renvoie donc le fardeau de la preuve. Et tu me réponds : « mais pas si tu n’en veux pas ». En parlant de volonté, tu me renvoies à la sensibilité, ce qui n’a rien à voir.
Bien sûr, moi aussi, j’aimerais avoir une âme immortelle et passer l’éternité dans un état de béatitude totale. Je niaisais, quand je parlais de priapisme et d’orgasmes éternels insoutenables. Dans le fond, je suis comme tout le monde : j’aimerais bien que tout cela soit vrai. Mais comme je n’en ai aucune preuve, je n’y crois pas. Je suis tellement comme tout le monde que j’aimerais bien aussi qu’il soit possible de communiquer avec les morts, de prédire l’avenir grâce à un paquet de cartes ou à la disposition des étoiles, de faire des voyages astraux, de guérir mes maladies avec des roches, de reconstituer des scènes de crime par clairvoyance pour retrouver le cadavre des victimes et désigner les coupables, mais je n’y crois pas. J’aimerais bien, aussi, devenir millionnaire en m’inscrivant à un groupe de vente pyramidale ou en aidant Ubongo Matsalé du Nigéria qui veut que je l’aide à déplacer de l’argent, perdre 50 livres en une semaine grâce à un appareil de vibromassage ou faire allonger mon pénis de deux pouces grâce à une crème de concoction ancestrale… Mais je n’y crois pas.
JL: Je n’avais tout simplement pas besoin d’un livre pour avoir ces impressions viscérales : que la vie est une sacrée bonne occasion d’améliorer le monde....
RépondreSupprimerEM: Moi j'avais besoin de ce livre pour me dire que ce n'est pas pour rien que je suis doué de pensée et de volonté, parce qu'il y a une interaction entre moi et le divin.
JL. Tu ne m’as toujours pas expliqué la nature de cette interaction… Ressens-tu qu’il communique avec toi? As-tu l’intuition qu’il t’oriente? As-tu l’impression qu’à peu près tout le temps, il ne fait que te conforter dans tes opinions, tes idées et tes décisions? Ou bien te pousse-t-il parfois à changer d’idée?
JL: Il faut alors cesser de lire ce que les théistes disent des athées et voir un peu ce que ces derniers disent d’eux-mêmes.
EM: C'est ce que je fais ici depuis 1 semaine.
JL. Et le résultat est passionnant. :)
11/06/2009 13 h 49
Éric a dit…
JL: Pourquoi ressens-tu le besoin d’abréger? Voici le constat de base de l’athéisme.
1. Les théistes affirment que leur dieu existe.
2. Les théistes estiment leurs valeurs supérieures à celles des athées, puisqu’elles viennent de leur dieu.
MA VALEUR "SOLIDARITÉ" OU "CHARITÉ", PAR EXEMPLE, N'EST PAS SUPÉRIEURE À LA TIENNE!
JL. Alors, quelles valeurs les théistes ont-ils qui les distinguent des athées?
3. Les théistes affirment que leur dieu a communiqué ces valeurs par des écrits. D'APRÈS LE L.U., IL EST LE PREMIER À CET EFFET, AUPARAVANT C'ÉTAIT ORALEMENT.
JL. Ne dis jamais cela à un musulman, qui croit que chaque mot du Qur’an vient directement d’Allah… en oubliant qu’il est passé par Mahomet, puis par ses disciples, puis par les califes… LOL
4. Les théistes affirment ne pas croire à tout ce que ces écrits contiennent...
5. Les théistes appliquent donc leur propre jugement et leurs propres valeurs pour « piger » ce qui les conforte...
Alors, tout en affirmant qu’il faut croire en un dieu pourvoyeur de valeurs pour être une personne morale PAS DU TOUT, LA PRINCIPALE SINON LA SEULE VALEUR QUI DIFFÉRENCIE LES DEUX, C'EST LA FOI RELIGIEUSE, les théistes n’hésitent pas à faire un tri dans les messages de ce même dieu.... Alors, je demande encore : pourquoi lire un livre qui te propose des valeurs transmises par une divinité céleste à des « messagers » si tu juges ces valeurs en fonction de tes propres critères moraux?
EM: Parce que l'un n'empêche pas l'autre. Certaines valeurs, "universelles et éternelles", émergent assez naturellement ("involontairement") dans tout humain. Néanmoins, cet humain bâtit aussi, par ses expériences, sa propre âme-personnalité. Les valeurs sont à la fois les racines et les branches de cet arbre.
JL.
1. La foi religieuse, une valeur? La croyance aux extraterrestres, à l’astrologie ou au spiritisme est-elle une valeur?
2. Alors, j’aimerais connaître une seule… vraiment… une seule valeur que tu n’avais pas avant de recevoir la révélation du Livre d’Urantia, par exemple.
JL: Pourquoi ne pas lire des livres qui proposent des valeurs tout court et qui inspirent la réflexion sans faire appel à un dieu improuvable?
RépondreSupprimerEM: Je lis toute sorte de choses. Mais chacun a son livre préféré. Le mien n'est pas "La cuisine selon Pol Martin".
Quant à "improuvable", c'est toi qui le dis... Le mot "preuve" porte à tellement de malentendus...
JL.
1. Qu’est-ce que tu as contre Pol Martin? Bon… J’avoue que la plupart de ses recettes sont aussi improuvables et non reproductibles que les thèses théistes, parce que je foire chaque fois que j’en essaie une, mais quand même, un peu de respect pour les Grands Maîtres. :)
2. J’éprouve un malaise avec la phrase « Le mot preuve porte tellement à malentendus »… Ça me scie les deux jambes. Une preuve est justement l’outil de dissipation des malentendus. Si tu m’apportes une preuve de quelque chose, il ne peut plus y avoir de malentendu : nous constatons les mêmes choses.
JL: Tu ne peux pas affirmer que la provenance divine de ces ouvrages leur donne plus de poids et admettre que tu les juges en fonction de ta propre grille!
EM: Bien sûr. "Plus de poids" ne signifie pas "absolu". Souviens-toi: la vérité ne se possède pas, on ne peut que la chercher.
JL. Je suis bouche bée. Je te vois insister sans cesse sur le fait que la vérité est mouvante et insaisissable, sans jamais démordre de la vérité de l’existence d’une entité divine invisible. J’ai mal aux neurones. (Et ne me parle pas de penser avec mon cœur : c’est un organe qui pompe du sang. Je n’ai que mon cerveau pour appréhender le monde et computer les contradictions de mes congénères.)
11/06/2009 3 h 26
11/06/2009 14 h 4
Éric a dit…
JL: Je ne comprends rien de ce que tu dis. Si le but d’une révélation est de ne pas en dire trop...
EM: Ce n'est pas son "BUT", c'est sa LIMITE! Allons!
JL. Mais si c’est ton dieu qui décide de ses révélations, pourquoi s’impose-t-il des limites? Bien entendu, tu vas me dire que ce sont les humains qui sont limités. Or, tu dis aussi que c’est ce dieu qui a créé les humains. Donc, il les a créés avec ces limites. Ainsi, cela revient au même : c’est ton dieu a s’est imposé à lui-même ses difficultés de communication avec ses créatures…
JL: ... pourquoi s’embarquer dans des descriptions pseudoscientifiques, sinon pour « faire savant » à des fins dolosives?
EM: Il faudrait que tu lises avant de faire ces affirmations.
JL. J’en ai lu suffisamment. J’y ai tout de suite repéré les procédés déjà constatés chez Ron Hubbard et Joseph Smith, à peu près contemporains (toutes proportions gardées).
JL: ...une grande partie de son contenu consiste à décrire... tout en multipliant les erreurs au sujet de phénomènes vérifiables (sciences).
EM: Même remarque. "Multipliant les erreurs"?! Fais-moi une liste...
JL. N’embarquons pas dans un ouvrage en particulier, veux-tu? Nous débattons ici la question théisme/athéisme. D’une part, tu admets toi-même que tu ne crois pas tout ce qui est dit et que tu n’es pas disposé à remettre l’ensemble de son contenu en question sur la base de simples inexactitudes comme la composition du soleil et, d’autre part, il existe déjà des dizaines de sites d’argumentation et de contre-argumentation du contenu scientifique du Livre d’Urantia. C’est un autre sujet. D’ailleurs, j’imagine que tu seras d’accord avec ces deux passages que j’ai glané au hasard de mes recherches, cette semaine : « The Urantia Book states that the cosmology in the papers will be in need of revision as new discoveries emerge in science, and that its presentations are not meant to be a substitute for science. » et « While some adherents of the book believe that all of the information in The Urantia Book including its science is literally true, others accept the book's caveats but do not believe that the science is fully accurate. »
JL. « La vie ne DOIT PAS être régie… Elle l’est. » Cela n’a pas plus de poids que : « Le monstre du loch Ness n’a pas besoin que tu croies en lui pour exister. »
RépondreSupprimerEM: Pas plus ou moins de poids, à peu près la même chose, à part le fait que l'utilisation du terme "monstre du loch Ness" ajoute une note de sarcasme.
JL. Oui, je suis sarcastique lorsque j’utilise le monstre du loch Ness. Mais je pars du même constat : un être dont on n’a pas de preuve convaincante et dont on n’a pas besoin pour expliquer quoi que ce soit.
11/06/2009 14 h 10
Éric a dit…
J.L.: Pour que l’univers ait été pensé, organisé, il faut supposer une force, une entité extraordinaire.
EM: Ce qu'il faut supposer, c'est une PENSÉE première et/ou éternelle.
JL. C’est ce que tu supposes, par foi. Pas moi. Une « pensée », c’est un « agent intelligent », non?
JL. Qu’est-ce que tu trouves intelligent dans l’Univers? ...
EM: Dans ton paragraphe, tes exemples sont tous inadéquats pour répondre à la question. Je ne peux pas te montrer ce que tu veux pas voir. Et ne me dis pas que ma réponse est facile...
JL. Qu’est-ce que je ne veux pas croire? J’attends encore une réponse à la question : « Qu’est-ce que tu trouves intelligent dans l’Univers? ». C’est une question simple que j’énonce clairement. Allons… Un effort! Je suis sûr que tu as un exemple de quelque chose que tu trouves impossible sans un agent intelligent. Souviens-toi : « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément. »
11/06/2009 2:23 PM
Éric a dit…
JL : Toute volonté d’ajouter une « conscience » de type humaine à l’univers n’est qu’une tentative désespérée de l’humain de contrôler ce qu’il ne peut contrôler...
JL : Toute volonté d’ajouter une « conscience » de type humaine à l’univers n’est qu’une tentative désespérée de l’humain de contrôler ce qu’il ne peut contrôler...
RépondreSupprimerEM:
1. C'est plutôt l'inverse: c'est l'humain qui a une "conscience de type divine".
JL. L’humain se sent seul. Il s’invente un père invisible. Puis à ceux qui lui rappellent que ce père est invisible, la masse humaine répond que c’est ce père invisible qui a doté les infidèles de la capacité à formuler la non-existence du père invisible, question de les faire feeler cheap.
Pour ma part, je préfère suivre les recherches sur le « cerveau religieux » : peu importe leurs origines ethniques, religieuses ou culturelles, les scientifiques du monde entier qui se penchent sur les fonctions cérébrales qui sont en cause dans les phénomènes de méditation, de prière ou d’extase religieuse arrivent à des conclusions vérifiables et reproductibles, et ceux qui étudient le rôle du sentiment religieux dans l’évolution de notre espèce convergent de plus en plus vers les mêmes conclusions. Si cela t’intéresse, tu trouveras de plus en plus d’ouvrages et d’essais sur le constat que les anthropologues spécialisés dans le phénomène religieux et les linguistes sont en train de faire : ils réalisent qu’ils sont en train d’étudier deux phénomènes tout à fait semblables : des outils de communion intraclanique et de distinction extraclanique. Tout cela me semble tellement plus simple que l’hypothèse d’un dieu dont chaque partisan change constamment la définition sans apporter de preuve.
2. La foi est tout le contraire d'une "tentative désespérée de contrôler". On t'a mal expliqué la foi.
Moi j'ai la foi parce que je n'arrive pas à faire autrement; certainement pas pour contrôler ou pour évacuer la peur. Selon moi, il est plus facile (quoique plus platte) d'être sans foi.
JL. Ce qui nous ramène au « cerveau religieux ». Il est bien possible que tu sois doté d’un mécanisme cérébral dont je suis dépourvu. Bien sûr, j’ai déjà cru, j’ai déjà eu la sensation d’être en communion et en communication avec mon créateur céleste, puis tout cela s’est évanoui. J’ai réalisé que j’étais en train de fabuler et de prendre mes désirs pour la réalité. Ce constat a vraisemblablement suffi à reléguer mon instinct de foi à la même intensité que mon instinct de chasseur. Je ne suis plus constamment à l’affût de prédateurs et de proies. Et je ne me sens plus constamment observé par une figure paternelle invisible de substitution.
EM: Tu as donc fait le bout le plus important du chemin. "Quand quelqu'un se met à rechercher Dieu, c'est que Dieu l'a déjà trouvé."
RépondreSupprimerJL. Toi aussi, tu as aussi fait le bout le plus important du chemin. « Quand quelqu’un se met à douter de Dieu, c’est qu’il a déjà compris l’absurdité de cette idée. »
EM: J'en conviens, ça ressemble à un sophisme. En outre, je crois que: "Tout croire, ou douter de tout, sont deux solutions aussi commodes qui dispensent toutes deux de réfléchir."
Un piège que nous avons visiblement évité.
JL. Effectivement.
JL: Que l’univers ait toujours existé, ou qu’il ait un début, qu’est-ce que cela change à la présence d’une entité surnaturelle?
EM: La vie ne peut venir que de la vie.
JL. Non, je ne le crois pas. Est-ce qu’un atome est vivant? Pourtant, de la forme la plus simple (êtres unicellulaires) à la plus complexe (grands animaux terrestres, dont l’humain), toute la vie n’est formée que d’atomes qu’on suppose sans vie. L’abiogenèse par combinaison successive de molécules sur des milliards de kilomètres cubes jusqu’à l’apparition des premières molécules autoréplicatrices me convient beaucoup mieux que l’hypothèse de la création de la vie par une entité surnaturelle dépourvue des critères de « vie ».
11/06/2009 2:33 PM
Éric a dit…
JL. Alors, quel est ce dieu? Celui des Juifs? Celui des chrétiens? Celui les musulmans? Celui que tu t’es créé pour toi tout seul?
EM: C'est le même Dieu. Je n'ai rien créé. Les juifs, chrétiens et musulmans ont trois perceptions, expériences différentes du même dieu.
JL. Encore une fois, cela est une question de croyances personnelles que ne partagent pas les ténors de ces religions.
11/06/2009 2:36 PM
Éric a dit…
JL: (Ton dieu...) non interventionniste, dépourvu de jugement sur les peccadilles humaines...
EM: Ce sont tes termes. "Dépourvu", "jugement", "peccadilles"... Dieu n'est pas indifférent à moi, il a placé une "portion" de son esprit et de son éternité au profond de moi (et de toi) en nous laissant le choix de la cultiver. Mais il ne peut pas m'empêcher de débouler l'escalier. Il ne peut pas faire l'infaisable et faire tomber une pomme vers le haut plutôt que le bas. Sauf, je présume, en certaines circonstances exceptionnelles. Je ne sais pas tout.
JL. « Il ne peut pas faire l’infaisable ». Éric… Le créateur de l’univers devrait pouvoir tout faire. Il commence à me faire pitié, ton dieu incapable. De toute manière, cette vision des choses te place en position minoritaire par rapport à la plupart des théistes, qui croient que dieu a déjà et continue de suspendre temporairement certaines des lois qu’il a lui-même créées pour signifier son existence aux humains.
JL: « Ta réaction est immature ». Je vais passer par-dessus celle-là.
RépondreSupprimerEM: L'immaturité spirituelle n'est pas honteuse, c'est notre nature à tous, à divers degrés.
JL. Je vais alors jouer ton jeu. « L’immaturité spirituelle » n’a rien à voir avec la croyance en un dieu. « Spirituel » désigne simplement l’esprit. Or, l’esprit a besoin de raisons de croire, sinon il est ouvert à tous les vents. Comme aucune preuve n’est fournie, l’esprit humain n’a aucune raison de croire en un dieu. La croyance en un dieu serait alors un signe d’immaturité spirituelle, qui amène certaines personnes à prendre leurs désirs pour la réalité.
Je ne le dis pas comme tel. Je voulais simplement retourner l’argument pour te montrer qu’il ne voulait pas dire grand-chose.
JL: Si ce dieu a le pouvoir d’instaurer les règles, pourquoi n’a-t-il pas le pouvoir d’y déroger?...
EM: Voir ma réponse plus haut. Je pourrais répondre plus longuement, mais je dirais simplement que tout ton paragraphe suivant est problématique parce que tu tentes d'appréhender des choses "éternelles et circulaires" selon un schéma temporel et linéaire.
JL. Un schéma temporel et linéaire? C’est pourtant moi qui ai argumenté qu’un univers en « respiration » (big bangs, expansions, contractions) m’apparaissait plus logique qu’un univers créé par une entité surnaturelle à un moment donné et avec un dessein donné.
JL: Les « miracles » sont censés être des événements où Dieu a dérogé aux règles naturelles. Crois-tu aux miracles? EM: OUI.
EM: OUI. Nuance toutefois: quelqu'un, François d'Assise je crois, a dit: "LES MIRACLES NE SONT PAS CONTRE NATURE, ILS SONT SEULEMENT CONTRE L'IDÉE QUE NOUS AVONS DE LA NATURE."
JL. Donc, si nous constatons quelque chose qui sort de l’idée que nous avons de la nature, c’est que nous nous sommes trompés sur la nature. J’adore. C’est exactement le moteur de la recherche scientifique… qui tend à infirmer toute idée de surnaturel.
11/06/2009 14 h 53
Éric a dit…
JL: Il n’a pas le choix? Il respecte des forces plus puissantes que lui? Pourtant, c’est lui qui les a créées, ces forces!
EM: Il a créé des règles et il les respecte. Je pense que dans une bonne mesure il n'a pas le choix. Chose certaine, il CHOISIT de les respecter. Tant mieux pour nous d'ailleurs. Tu imagines le chaos?
JL. Eh oui… Si ce dieu décidait de ne plus respecter ses propres règles, les cieux s’ouvriraient, il y aurait un déluge pendant 40 jours, des villes comme Sodome et Gomorrhe exploseraient, des femmes seraient changées en statues de sel, les murs de villes comme Jéricho s’écrouleraient au son d’une trompette, des humains vivraient plusieurs jours dans le ventre d’une baleine, des humains naîtraient de vierges, multiplieraient des pains, changeraient l’eau en vin et ressusciteraient de la mort, alors que d’autres, comme Mahomet, seraient portés aux cieux sur le dos de leur cheval.
Oui. J’avoue. Cela serait un maudit bordel. Et cela pourrait créer toutes sortes de religions.
Surnaturel ne veut pas dire "magicien capricieux".
J.L.: « Peux-tu me donner un seul exemple de signe qu’il t’a envoyé assez clairement pour que tu fasses quelque chose CONTRE TA CONSCIENCE en son nom ou pour que tu t’ABSTIENNES DE FAIRE QUELQUE CHOSE que tu aurais trouvé LOGIQUE et MORAL, simplement parce que cette entité s’y serait opposée?»
RépondreSupprimerEM: Oui, question difficile. Faire la volonté du Père ne signifie pas être esclave ou marionnette. Nous avons reçu le libre arbitre ET la conscience comme un don, et nous devons l'utiliser.
Pour répondre à ta question: NON. Mais MA volonté RECHERCHE la SIENNE.
JL. Donc, il ne t’a encore jamais amené à modifier l’un de tes décisions, puisque tu es toujours à sa recherche?
Je dis parfois: "Je suis, donc Dieu est." Et en effet: "Je pense, donc Je Suis."
Est-ce trop fort pour toi?
JL. Non, ce n’est pas trop fort pour moi. Pour ce qui est de « Je pense, donc je suis », c’est limpide : si on est capable de penser, c’est qu’on a accédé à l’existence : un agencement d’atomes qui nous dote de neurones capables de produire les synapses nécessaires à l’énonciation de cette pensée. »
Par contre, ce que je comprends de la phrase « Je suis, donc Dieu est », c’est « J’ai inventé Dieu, parce que si je n’existais pas, Dieu n’existerait pas, puisque je ne l’aurais pas inventé ». Sinon, je peux m’amuser pendant des heures avec cette phrase sans fonction logique : « Je suis, donc Barack Obama m’aime et me veut », « Je suis, donc les astres nous disent l’avenir », « Je suis, donc Stephen Harper est sexy en minijupe ».
11/06/2009 3:04 PM
Éric a dit…
JL. D’accord. Alors, pourquoi avoir accroché davantage sur le Livre d’Urantia plutôt que sur la Bible, le Qur’an....
EM: pleins de raisons. Choix personnel. Cohérence. Clarté. Absence de haine. C'est celui que je préfère, voilà. J'ai lu le Coran, c'est platte à mourir. La Bible contient beaucoup de belles choses.
JL. Voilà. Question de préférences personnelles, après avoir jugé chaque révélation en fonction de tes valeurs. Cependant, une petite note : j’ai lu la Bible au complet, de la Genèse à l’Apocalypse. J’ai aussi lu le Qur’an au complet. Sans farce : la Bible est beaucoup plus sanglante, misogyne, intolérante, méchante, chauvine et incohérente que le Qur’an. Au moins, Mahomet avait appris des erreurs des Juifs et des chrétiens.
JL: ... me font étrangement penser à celles de Ron Hubbard.
EM: Et à de nombreux autres écrits. Car le but des révélations d'époque est (en mes mots) de prendre ce qu'il y a de mieux dans le savoir humain et de le mettre dans un nouveau contexte. Mais pour ce qui est de Ron, je ne m'étends pas trop...
JL. Pourtant, la description des guerres intergalactiques est beaucoup plus intéressante que la description bureaucratique des systèmes locaux, des sections mineures et des superunivers, avec données chiffrées à l’appui.
JL: Qu’est-ce qui rend les enseignements du Livre d’Urantia plus crédibles à tes yeux, sinon ta propre appréciation?
RépondreSupprimerEM: Bien des choses trop longues à énumérer. Mais "ma propre appréciation" est déjà pas mal: la technique révélatoire fait appel au jugement et à la conscience de celui qui reçoit la révélation.
JL. OK. Nous pouvons clore cette partie du débat ici. Nous avons compris le point de l’un et de l’autre.
11/06/2009 3:12 PM
Éric a dit…
EM: (P.557): "L'argumentation nécessaire pour défendre une thèse est inversement proportionnelle à la vérité contenue dans cette thèse."
Tu es capable de comprendre cette affirmation. Tu n'as qu'à penser aux vendeurs de chars usagés: le char est RÉEL, mais plus il est merdique, plus le vendeur doit l'embellir.
JL. Non. Je trouve cette phrase insipide et contreproductrice. La théorie de l’évolution est beaucoup plus longue à expliquer que les trois premiers chapitres de la Genèse. Pourtant, tu es d’accord avec moi : l’évolution représente une réalité, et la Genèse, malgré sa concision, est une fiction.
Éric a dit…
JL: L’existence d’un dessein divin n’exclurait pas la souffrance, mais cette souffrance serait autorisée, voire causée par une entité surnaturelle consciente.
EM: Autorisée et/ou causée, ce Dieu donnerait effectivement la chair de poule. Mais je pense que la réalité est beaucoup plus complexe que ça... C'est la difficile question du libre arbitre: si je CHOISIS de poignarder mon voisin, quel Dieu arrêtera ma main?
Et s'il ne le POUVAIT pas? Ça ramène la question du Dieu omnipotent, et de la DÉFINITION même de Dieu.
Avec ce Dieu omnipotent qui arrête les mains, l'univers serait complètement absurde, INUTILE. Or il semble que l'univers soit moins absurde et inutile qu'il en a l'air quelquefois...
JL. Un dieu qui n’est pas omnipotent… Comment a-t-il fait pour créer l’univers et toutes ses lois?
JL. Dans un tout autre ordre d’idées… Comme je commençais à avoir de la difficulté à suivre, j’ai tout fusionné dans un document Word et j’y ai corrigé les fautes en expérimentant la nouvelle version d’Antidote, appelée HD. Je te l’envoie à la fin.
EM: Comme tu as pu remarquer, j'adore ce genre de débat.
RépondreSupprimerJL. Donc ce Dieu communique sa Vérité aux humains, puis il les laisse la déformer pour s’entretuer et s’exclure les uns les autres.
EM: Il ne peut pas, règle générale, interférer contre la volonté humaine. Il ne peut que les guider, les appeler. Ta contre-explication "logique" est en effet séduisante, rationnellement parlant.
JL. Il y a bien des idées intéressantes, mais c’est une infime partie du Nouveau Testament. Le reste est assez épouvantable, au niveau moral.
EM: Le Nouveau testament est pas mal court en fait. Et si on ne garde que les enseignements de base, ça se résume à peu de choses.
Épouvantable? As-tu bien lu? J'aimerais avoir de vrais exemples d'horreurs morales dans ce livre, je parle des 4 évangiles (car en effet les lettres de Paul sont discutables...)
JL: musulmans... où l’apostasie est punie de la peine de mort. « On te tue parce que tu ne crois pas à notre entité invisible »…
EM: Aucune des grandes religions institutionnelles n'est exemptes d'erreurs monumentales, mais l'islam est carrément malade selon moi...
EM: Peut-être que scientifiquement, Raël a du sens aux yeux de plusieurs, mais spirituellement (...) le problème de crédibilité saute aux yeux.
RépondreSupprimerJL: Peu importe la manière dont il se comporte, du point de vue séculier. Nous pouvons quand même nous poser la question: détient-il la vérité ou non? Quels outils utilises-tu pour décider que non?
EM: Tu n'as pas encore compris, la vérité ne se détient pas. Certaines personnes, même des cons comme Rael, en ont des bribes. Ce qui compte n'est pas ça, c'est ce qu'il fait de sa connaissance, ce sont ces intentions.
Mes outils? Le sens du jugement et des aptitudes morales. Des choses plus du tout à la mode, si t'as remarqué.
JL: ... je me suis contenté de lire quelques chapitres du Livre d’Urantia sans pousser plus avant. Je n’y ai vu que des paraphrases d’idées lues ailleurs.
EM: C'est normal, le livre le dit lui-même. Mais ce qui est unique selon moi, est le contexte, le "great picture" qu'il propose. Rien sur Terre ne se rapprochait de ça auparavant, de mon point de vue...
JL. Tu ne m’as toujours pas expliqué la nature de cette interaction… Ressens-tu qu’il communique avec toi?
RépondreSupprimerOUI PARCE QUE J'AI D'ABORD VOULU COMMUNIQUER AVEC LUI.
As-tu l’intuition qu’il t’oriente?
OUI ABSOLUMENT. NOTAMMENT À TRAVERS MES FRÈRES HUMAINS (car même Dieu omnipotent ne peut pas me faxer ses conseils). ET LE MOT INTUITION EST TRÈS À PROPOS. ELLE N'A RIEN À VOIR AVEC LA LOGIQUE.
As-tu l’impression qu’à peu près tout le temps, il ne fait que te conforter dans tes opinions, tes idées et tes décisions?
AU CONTRAIRE C'EST UNE CONSTANTE REMISE EN QUESTION. C'EST PAS FACILE, LA FOI.
EM: MA VALEUR "SOLIDARITÉ" OU "CHARITÉ", PAR EXEMPLE, N'EST PAS SUPÉRIEURE À LA TIENNE!
JL. Alors, quelles valeurs les théistes ont-ils qui les distinguent des athées?
EM: En tant que groupe, aucune. En tant qu'individus, certaines, ça dépend de leur évolution, leur culture et plein de choses. Leur spiritualité aussi.
JL. Ne dis jamais cela à un musulman, qui croit que chaque mot du Qur’an vient directement d’Allah… en oubliant qu’il est passé par Mahomet, puis par ses disciples, puis par les califes… LOL
EM: Je trouve que les musulmans, en tant que groupe religieux, sont particulièrement confus.
JL: 1. La foi religieuse, une valeur? La croyance aux extraterrestres, à l’astrologie ou au spiritisme est-elle une valeur?
EM: On n'a pas défini ce terme.
2. j’aimerais connaître une seule valeur que tu n’avais pas avant de recevoir la révélation du Livre d’Urantia, par exemple.
EM: Question piège... Mais je pourrais répondre: conscience aiguisée ("nette comme l'acier", écrivait H.de S-D Garneau). Ce n'est pas ce livre qui m'a APPRIS des valeurs comme l'amour, mais il m'a aidé en crisse à préciser mon idée sur le sujet.
JL: J’attends encore une réponse à la question : « Qu’est-ce que tu trouves intelligent dans l’Univers? ».
RépondreSupprimerEM: Je ne pensais pas qu'il serait nécessaire de répondre à cette question; j'ai peut-être espéré qu'elle ne serait que rhétorique.
Mais pour répondre... je sais pas moi... ouvre ton livre de physique?
Tu vas probablement me dire que toutes les règles physiques et chimiques de l'univers sont le fruit du hasard et n'ont pas été pensées...
EM: C'est plutôt l'inverse: c'est l'humain qui a une "conscience de type divine".
RépondreSupprimerJL. L’humain se sent seul. Il s’invente un père invisible. (...)
EM: Je passe sur la suite de ta réplique car c'est un peu confus...
Mais, invisible... Que voudrais-tu? Que Dieu dorme au pied de ton lit? Et est-il vraiment invisible? Que sommes-nous censés "voir"? Que VOULONS-nous voir? J'ai eu un père invisible toute ma vie, et?
Comme tu vois, l'argument de la visibilité m'ennuie au plus haut point (dans le sens de "bailler").
Puis à ceux qui lui rappellent que ce père est invisible, la masse humaine répond que c’est ce père invisible qui a doté les infidèles de la capacité à formuler la non-existence du père invisible, question de les faire feeler cheap.
Pour ma part, je préfère suivre les recherches sur le « cerveau religieux » : peu importe leurs origines ethniques, religieuses ou culturelles, les scientifiques du monde entier qui se penchent sur les fonctions cérébrales qui sont en cause dans les phénomènes de méditation, de prière ou d’extase religieuse arrivent à des conclusions vérifiables et reproductibles, et ceux qui étudient le rôle du sentiment religieux dans l’évolution de notre espèce convergent de plus en plus vers les mêmes conclusions. Si cela t’intéresse, tu trouveras de plus en plus d’ouvrages et d’essais sur le constat que les anthropologues spécialisés dans le phénomène religieux et les linguistes sont en train de faire : ils réalisent qu’ils sont en train d’étudier deux phénomènes tout à fait semblables : des outils de communion intraclanique et de distinction extraclanique. Tout cela me semble tellement plus simple que l’hypothèse d’un dieu dont chaque partisan change constamment la définition sans apporter de preuve.
2. La foi est tout le contraire d'une "tentative désespérée de contrôler". On t'a mal expliqué la foi.
Moi j'ai la foi parce que je n'arrive pas à faire autrement; certainement pas pour contrôler ou pour évacuer la peur. Selon moi, il est plus facile (quoique plus platte) d'être sans foi.
JL. Ce qui nous ramène au « cerveau religieux ». Il est bien possible que tu sois doté d’un mécanisme cérébral dont je suis dépourvu. Bien sûr, j’ai déjà cru, j’ai déjà eu la sensation d’être en communion et en communication avec mon créateur céleste, puis tout cela s’est évanoui. J’ai réalisé que j’étais en train de fabuler et de prendre mes désirs pour la réalité. Ce constat a vraisemblablement suffi à reléguer mon instinct de foi à la même intensité que mon instinct de chasseur. Je ne suis plus constamment à l’affût de prédateurs et de proies. Et je ne me sens plus constamment observé par une figure paternelle invisible de substitution.
JL: L’abiogenèse par combinaison successive de molécules sur des milliards de kilomètres cubes jusqu’à l’apparition des premières molécules autoréplicatrices me convient beaucoup mieux...
RépondreSupprimerEM: Mais ça ne dira jamais d'où ça vient. Y avait quoi avant, et avant. À toutes les interventions comme celle qui précède, je pourrais toujours répondre par un mot: "Éternité".
EM: C'est le même Dieu. Je n'ai rien créé. JL. Encore une fois, cela est une question de croyances personnelles que ne partagent pas les ténors de ces religions.
RépondreSupprimerEM: Faux, plusieurs grosses têtes des trois grandes religieuses reconnaissent grosso modo qu'il s'agit du même Dieu; d'ailleurs il y a des indications à cela dans les textes sacrés des trois.
11/06/2009 2:36 PM
Éric a dit…
JL: (Ton dieu...) non interventionniste, dépourvu de jugement sur les peccadilles humaines...
EM: Ce sont tes termes. "Dépourvu", "jugement", "peccadilles"... Dieu n'est pas indifférent à moi, il a placé une "portion" de son esprit et de son éternité au profond de moi (et de toi) en nous laissant le choix de la cultiver. Mais il ne peut pas m'empêcher de débouler l'escalier. Il ne peut pas faire l'infaisable et faire tomber une pomme vers le haut plutôt que le bas. Sauf, je présume, en certaines circonstances exceptionnelles. Je ne sais pas tout.
JL. Le créateur de l’univers devrait pouvoir tout faire.
EM: Says who?
JL: la plupart des théistes, qui croient que dieu continue de suspendre temporairement certaines des lois qu’il a lui-même créées pour signifier son existence aux humains.
EM: Je croirais que c'est possible, exceptionnellement.
JL. Un schéma temporel et linéaire? C’est pourtant moi qui ai argumenté qu’un univers en « respiration » (big bangs, expansions, contractions)...
RépondreSupprimerEM: Oui c'est ça, temporel et linéaire, causalité, etc. La création matérielle est ainsi faite.
EM: "LES MIRACLES NE SONT PAS CONTRE NATURE, ILS SONT SEULEMENT CONTRE L'IDÉE QUE NOUS AVONS DE LA NATURE."
JL. Donc, si nous constatons quelque chose qui sort de l’idée que nous avons de la nature, c’est que nous nous sommes trompés sur la nature.
EM: Tu peux faire l'exercice de changer le mot nature pour un autre, Dieu par exemple.
JL: J’éprouve un malaise avec la phrase «Le mot preuve porte tellement à malentendus»… Ça me scie les deux jambes. Une preuve est justement l’outil de dissipation des malentendus.
RépondreSupprimerEM: Tu trouves? Toute preuve, même réputée preuve, n'est pas preuve pour tout le monde. Rien à faire. Je suis allé en Chine. Je te montre mes photos. C'est la preuve que la Chine existe? Pourquoi me croirais-tu? Vois-tu, même une preuve peut être paradoxalement équivoque...
JL. Je suis bouche bée. Je te vois insister sans cesse sur le fait que la vérité est mouvante et insaisissable, sans jamais démordre de la vérité de l’existence d’une entité divine invisible.
EM: Allons! Bien sûr il y a "des vérités" immobiles et saisissables, comme le verre d'eau qui est sur ma table, mais qui demain sera urine.
Si je dis que "la vérité est en évolution", c'est pour t'expliquer que nul ne peut LA POSSÉDER comme un truc qu'on enferme dans un coffre-fort. Un petit effort svp.
EM: "Ne pas tout dire" n'est pas le "but" de la révélation, ça vient de ses LIMITES. Allons!
JL. Mais si c’est ton dieu qui décide de ses révélations, pourquoi s’impose-t-il des limites?
EM: Parce qu'il est également logique! Il ne s'impose pas de limites; elles s'imposent d'elles-mêmes. Elles sont des CONSÉQUENCES de ses CHOIX. Ce n'est pas un clown fantasque. Je dirais aussi que c'est parce qu'il nous aime et nous respecte. Et à part ça, demande-lui donc à lui.
Oui, les humains ont des limites, à l'image de leur créateur. Ils ont aussi une pensée, des sentiments. Et ils créent.
JL. J’en ai lu suffisamment. J’y ai tout de suite repéré les procédés ...
EM: Ouf, c'est présomptueux. Mais j'aimerais que tu m'en dises plus un jour.
JL: D’ailleurs, j’imagine que tu seras d’accord avec ce passage...: « The Urantia Book states that the cosmology in the papers will be in need of revision as new discoveries emerge in science, and that its presentations are not meant to be a substitute for science. »
EM: OUI, ABSOLUMENT, excellente citation, et tant mieux. Toi aussi ça devrait te plaire, non?
JL. Eh oui… Si ce dieu décidait de ne plus respecter ses propres règles, les cieux s’ouvriraient, il y aurait un déluge pendant 40 jours, des villes comme Sodome et Gomorrhe exploseraient, des femmes seraient changées en statues de sel, les murs de villes comme Jéricho s’écrouleraient au son d’une trompette, des humains vivraient plusieurs jours dans le ventre d’une baleine, des humains naîtraient de vierges, multiplieraient des pains, changeraient l’eau en vin et ressusciteraient de la mort, alors que d’autres, comme Mahomet, seraient portés aux cieux sur le dos de leur cheval.
RépondreSupprimerOui. J’avoue. Cela serait un maudit bordel. Et cela pourrait créer toutes sortes de religions.
EM: Tu es bien renseigné sur le folklore religieux. Mais tu peux trouver une infinité d'exemples plus raisonnables de ce qui pourrait se passer.
JL: Je dis que je ne crois pas au paradis, faute de preuves. Je te renvoie donc le fardeau de la preuve. Et tu me réponds : «mais pas si tu n’en veux pas». En parlant de volonté, tu me renvoies à la sensibilité, ce qui n’a rien à voir.
RépondreSupprimerEM: Ça a tout à voir. Car il n'est pas question que JE "prouve", mais que tu accueilles. Je ne peux pas le dire autrement.
"IL NE FAUT PAS CONNAÎTRE DIEU POUR L'AIMER, IL FAUT L'AIMER POUR LE CONNAÎTRE".
Dans le domaine spirituel, la foi amène la connaissance. L'inverse ne marche pas: la connaissance, la logique et le rationnel ne peuvent pas amener la foi.
Remarque que j'ai supprimé 2-3 de mes messages, pour les relancer un peu modifiés.
RépondreSupprimerJL. Donc ce Dieu communique sa Vérité aux humains, puis il les laisse la déformer pour s’entretuer et s’exclure les uns les autres.
RépondreSupprimerEM: Il ne peut pas, règle générale, interférer contre la volonté humaine. Il ne peut que les guider, les appeler. Ta contre-explication "logique" est en effet séduisante, rationnellement parlant.
JL. D’accord. Un autre point que nous pouvons clore. Tu as présenté la vision théiste. J’ai présenté la version athée. Il n’y a pas grand-chose que nous puissions rajouter à ce sujet.
JL. Il y a bien des idées intéressantes, mais c’est une infime partie du Nouveau Testament. Le reste est assez épouvantable, au niveau moral.
EM: Le Nouveau Testament est pas mal court en fait. Et si on ne garde que les enseignements de base, ça se résume à peu de choses.
Épouvantable? As-tu bien lu? J'aimerais avoir de vrais exemples d'horreurs morales dans ce livre, je parle des 4 évangiles (car les lettres de Paul sont discutables...)
JL. Bien sûr, les quatre Évangiles ne sont pas si mal, même s’il y a des idées discutables. Cependant, dès qu’on commence à lire le reste, ça donne la nausée. Du point de vue d’un Occidental du XXe siècle, du moins. Et on ne peut pas passer à côté des Actes, des Épîtres, etc. Les différentes sectes (au strict sens de « ramifications d’une religion ») chrétiennes ont basé leurs codes moraux sur ces écrits parfois révoltants. Eh non… Tu ne peux restreindre le Nouveau Testament aux Évangiles : c’est encore un tri sélectif en fonction de tes propres valeurs. La réalité, c’est que les Épîtres sont autant lues que les Évangiles, dans les églises chrétiennes, et qu’elles définissent tout autant la foi chrétienne. Autrement, c’est comme si j’arrachais les 1200 dernières pages du Livre d’Urantia et que je disais : voici la seule partie crédible.
JL: musulmans... où l’apostasie est punie de la peine de mort. « On te tue parce que tu ne crois pas à notre entité invisible »…
EM: Aucune des grandes religions institutionnelles n'est exempte d'erreurs monumentales, mais l'islam est carrément malade selon moi...
JL. Je ne dirais pas cela. Du point de vue de l’exclusion des minorités et de la violence, si on regarde la Tanakh, le Nouveau Testament (intégralement!) et le Qur’an, c’est ce dernier qui est souvent le plus nuancé. Je crois qu’à la base, l’islam est vraiment une religion de paix. Cependant, elle a été diablement instrumentalisée à des fins nationalistes et de libération coloniale et son interprétation actuelle, dans bien des sphères des sociétés musulmanes du Maghreb et du Moyen-Orient, n’a plus rien à voir avec celle qui avait cours dans ces régions où la science et la philosophie florissaient pendant que l’Europe chrétienne vivait son Moyen-Âge.
Cela dit, je suis d’accord avec toi : aujourd’hui, l’islam est malade.
EM: Peut-être que scientifiquement, Raël a du sens aux yeux de plusieurs, mais spirituellement (...) le problème de crédibilité saute aux yeux.
RépondreSupprimerJL: Peu importe la manière dont il se comporte, du point de vue séculier. Nous pouvons quand même nous poser la question: détient-il la vérité ou non? Quels outils utilises-tu pour décider que non?
EM: Tu n'as pas encore compris, la vérité ne se détient pas. Certaines personnes, même des cons comme Rael, en ont des bribes. Ce qui compte n'est pas ça, c'est ce qu'il fait de sa connaissance, ce sont ces intentions.
Mes outils? Le sens du jugement et des aptitudes morales. Des choses plus du tout à la mode, si t'as remarqué.
JL. Je ne sais pas pourquoi tu dis que le sens du jugement et les aptitudes morales ne sont plus à la mode. Notre monde n’a jamais été aussi démocratique, éthique, autorégulé, soucieux de l’environnement (ne me sors pas les Amérindiens : ils n’avaient pas les moyens de nuire à l’environnement. Je compare à la société de la Révolution industrielle. Merci.), soucieux du respect des droits de l’homme, intégrateur, égalitaire, éduqué, ouvert, etc., qu’il ne l’a jamais été.
Mais cela dit, j’aimerais revenir sur ta phrase : « Tu n’as pas encore compris, la vérité ne se détient pas ». De un, je te rappelle que je n’ai jamais dit que tu n’étais pas athée par manque de compréhension de quoi que ce soit. Je crois que nous sommes tous les deux dotés de facultés de compréhension assez aiguisées et que toute tentative de diminuer l’autre est vaine, ici. De deux, je n’arrive pas à faire le lien entre le phrasé « la vérité ne se détient pas » et ton insistance à croire que le Livre d’Urantia, lorsqu’il décrit des structures surnaturelles, transmet une forme de vérité.
JL: ... je me suis contenté de lire quelques chapitres du Livre d’Urantia sans pousser plus avant. Je n’y ai vu que des paraphrases d’idées lues ailleurs.
EM: C'est normal, le livre le dit lui-même. Mais ce qui est unique selon moi, est le contexte, le "great picture" qu'il propose. Rien sur Terre ne se rapprochait de ça auparavant, de mon point de vue...
JL. Ça, je ne peux le nier. C’est la première fois que je lisais un ouvrage spirituel écrit en langage bureaucratique et qui avait davantage l’air de la description écrite d’un organigramme ministériel que d’une cosmogonie/théogonie classique. Si l’athéisme est plate, alors la lecture du Livre d’Urantia est crissement plate… LOL. Avoue que tu as dû t’endormir à plusieurs endroits!
JL. Tu ne m’as toujours pas expliqué la nature de cette interaction… Ressens-tu qu’il communique avec toi?
RépondreSupprimerOUI PARCE QUE J'AI D'ABORD VOULU COMMUNIQUER AVEC LUI.
JL. Je n’ai aucune intention de t’insulter… C’est seulement pour comprendre. C’est une question d’approfondissement… Mais je dois te poser la question… Lorsque tu avais quatre ans, est-ce que ton ami imaginaire te répondait? Est-ce que tu l’entendais crier quand ta mère s’asseyait sur lui?
As-tu l’intuition qu’il t’oriente?
OUI ABSOLUMENT. NOTAMMENT À TRAVERS MES FRÈRES HUMAINS (car même Dieu omnipotent ne peut pas me faxer ses conseils). ET LE MOT INTUITION EST TRÈS À PROPOS. ELLE N'A RIEN À VOIR AVEC LA LOGIQUE.
JL. Peut-être ai-je utilisé le mot « intuition » à mauvais escient. Dans ma tête, le mot intuition s’explique parfaitement par le fonctionnement du mental humain. C’est la faculté de prévoir, de deviner, sans qu’on puisse retracer le fil des idées qui nous ont menés à notre conclusion. J’aurais dû écrire « l’impression » ou « la sensation ».
C’est ce qui fait que j’aime bien débattre avec toi : cela me permet de consolider les notions de pièges sémantiques théistes que j’ai apprises au fil de mes lectures. Tu m’obliges à me tenir sur mes gardes à chaque phrase pour éviter toute hyperonymie ou allégorie ambiguë.
As-tu l’impression qu’à peu près tout le temps, il ne fait que te conforter dans tes opinions, tes idées et tes décisions?
AU CONTRAIRE, C'EST UNE CONSTANTE REMISE EN QUESTION. C'EST PAS FACILE, LA FOI.
JL. Tu as dévié la question. Le fait que tu te dis en constante remise en question ne me dit pas si ton dieu t’a déjà contredit. Et le fait que le théisme ou l’athéisme soit plus « facile » ou « difficile » ne change rien à la nature de l’univers, créé ou incréé.
EM: MA VALEUR "SOLIDARITÉ" OU "CHARITÉ", PAR EXEMPLE, N'EST PAS SUPÉRIEURE À LA TIENNE!
JL. Alors, quelles valeurs les théistes ont-ils qui les distinguent des athées?
EM: En tant que groupe, aucune. En tant qu'individus, certaines, ça dépend de leur évolution, leur culture et plein de choses. Leur spiritualité aussi.
JL. Attends… Wow. Je vais finir par te le faire dire, qu’il existe sûrement des athées dotés de valeurs que tu juges supérieures à celles de théistes bêta.
JL. Ne dis jamais cela à un musulman, qui croit que chaque mot du Qur’an vient directement d’Allah… en oubliant qu’il est passé par Mahomet, puis par ses disciples, puis par les califes… LOL
EM: Je trouve que les musulmans, en tant que groupe religieux, sont particulièrement confus.
JL. Je crois que tous les théistes sont confus, mais ce n’est que mon humble opinion personnelle… LOL. Et si c’était les musulmans qui avaient raison? On aura beau dire, ils forment 20% de l’humanité et ils sont le dernier grand groupe humain à avoir accepté une révélation divine à grande échelle.
JL: 1. La foi religieuse, une valeur? La croyance aux extraterrestres, à l’astrologie ou au spiritisme est-elle une valeur?
RépondreSupprimerEM: On n'a pas défini ce terme.
JL. Après une longue recherche, j’ai trouvé le mot « valeur » dans Le Robert. Je peux te faxer la définition si tu veux… :P
2. j’aimerais connaître une seule valeur que tu n’avais pas avant de recevoir la révélation du Livre d’Urantia, par exemple.
EM: Question piège... Mais je pourrais répondre: conscience aiguisée ("nette comme l'acier", écrivait H.de S-D Garneau). Ce n'est pas ce livre qui m'a APPRIS des valeurs comme l'amour, mais il m'a aidé en crisse à préciser mon idée sur le sujet.
JL. Mais, s’il y a lieu, qu’as-tu fait des passages qui contredisaient ta vision préalable de l’amour? À moins que le Livre d’Urantia soit tombé pile à tous les coups…
11/07/2009 3 h 36
Éric a dit…
JL: J’attends encore une réponse à la question : « Qu’est-ce que tu trouves intelligent dans l’Univers? ».
EM: Je ne pensais pas qu'il serait nécessaire de répondre à cette question; j'ai peut-être espéré qu'elle ne serait que rhétorique.
Mais pour répondre... je sais pas moi... ouvre ton livre de physique?
Tu vas probablement me dire que toutes les règles physiques et chimiques de l'univers sont le fruit du hasard et n'ont pas été pensées...
JL. Exact. Pourquoi tout doit-il avoir été pensé? La seule raison qui pousse à voir une pensée derrière chaque chose relève de l’anthropocentrisme, selon le point de vue athée.
11/07/2009 3 h 53
Éric a dit…
EM: C'est plutôt l'inverse: c'est l'humain qui a une "conscience de type divine".
JL. L’humain se sent seul. Il s’invente un père invisible. (...)
EM: Je passe sur la suite de ta réplique, car c'est un peu confus...
JL. C’est de bonne guerre. Tu peux traiter les explications anthropologiques de « confuses » parce qu’elles contredisent ta foi, comme je qualifie tes postulats de « confus » parce qu’ils semblent définir un dieu aux pouvoirs différents selon les questions posées… Mais peux-tu m’indiquer ce que tu trouves « confus », du strict point de vue rationnel, dans ce passage?
« Pour ma part, je préfère suivre les recherches sur le « cerveau religieux » : peu importe leurs origines ethniques, religieuses ou culturelles, les scientifiques du monde entier qui se penchent sur les fonctions cérébrales qui sont en cause dans les phénomènes de méditation, de prière ou d’extase religieuse arrivent à des conclusions vérifiables et reproductibles, et ceux qui étudient le rôle du sentiment religieux dans l’évolution de notre espèce convergent de plus en plus vers les mêmes conclusions. Si cela t’intéresse, tu trouveras de plus en plus d’ouvrages et d’essais sur le constat que les anthropologues spécialisés dans le phénomène religieux et les linguistes sont en train de faire : ils réalisent qu’ils sont en train d’étudier deux phénomènes tout à fait semblables : des outils de communion intraclanique et de distinction extraclanique. Tout cela me semble tellement plus simple que l’hypothèse d’un dieu dont chaque partisan change constamment la définition sans apporter de preuve. »
Mais, invisible... Que voudrais-tu? Que Dieu dorme au pied de ton lit? Et est-il vraiment invisible? Que sommes-nous censés "voir"? Que VOULONS-nous voir? J'ai eu un père invisible toute ma vie, et?
Comme tu vois, l'argument de la visibilité m'ennuie au plus haut point (dans le sens de "bailler").
JL. Tu as raison. Je vais plutôt utiliser le terme « improuvable ». Car nous connaissons maintenant des centaines d’êtres et de phénomènes invisibles à l’œil nu, voire au microscope, mais dont nous pouvons néanmoins faire la démonstration. Alors, tu peux remplacer le mot « invisible » par « improuvable » partout.
JL: L’abiogenèse par combinaison successive de molécules sur des milliards de kilomètres cubes jusqu’à l’apparition des premières molécules autoréplicatrices me convient beaucoup mieux...
RépondreSupprimerEM: Mais ça ne dira jamais d'où ça vient. Y avait quoi avant, et avant. À toutes les interventions comme celle qui précède, je pourrais toujours répondre par un mot: "Éternité".
JL. Oui, et? Qu’est-ce que l’éternité et la non-linéarité de l’univers ont quelque chose à voir avec le théisme?
11/07/2009 4:02 AM
Éric a dit…
EM: C'est le même Dieu. Je n'ai rien créé. JL. Encore une fois, cela est une question de croyances personnelles que ne partagent pas les ténors de ces religions.
EM: Faux, plusieurs grosses têtes des trois grandes religieuses reconnaissent grosso modo qu'il s'agit du même Dieu; d'ailleurs, il y a des indications à cela dans les textes sacrés des trois.
JL. Tu as raison sur un point : on peut trouver des justifications à l’œcuménisme dans chacun des trois grands livres religieux monothéisme. Cepandant, la plupart des dirigeants actuels des sectes monothéistes sont plutôt contre. Benoît XVI en est le meilleur exemple. Mais si, par « ténors », nous nous entendons sur « principaux penseurs » ou « théologiens de renom », je crois que nous sommes d’accord. Mais peu importe : nous commençons à être hors débat, passés ces constats.
JL. Un schéma temporel et linéaire? C’est pourtant moi qui ai argumenté qu’un univers en « respiration » (big bangs, expansions, contractions)...
EM: Oui c'est ça, temporel et linéaire, causalité, etc. La création matérielle est ainsi faite.
JL. C’est un peu un oxymoron… « création » appartient au domaine théiste, alors que « matérielle » appartient au domaine athée. Qui t’a dit que les athées ne croyaient pas à l’éternité? En tout cas, personnellement, je n’ai aucune difficulté avec ce concept.
EM: "LES MIRACLES NE SONT PAS CONTRE NATURE, ILS SONT SEULEMENT CONTRE L'IDÉE QUE NOUS AVONS DE LA NATURE."
JL. Donc, si nous constatons quelque chose qui sort de l’idée que nous avons de la nature, c’est que nous nous sommes trompés sur la nature.
EM: Tu peux faire l'exercice de changer le mot nature pour un autre, Dieu par exemple.
JL. J’ai mal aux neurones. Tu peux m’expliquer? J’ai beau juxtaposer, ça donne de la chnoute circulaire.
JL: J’éprouve un malaise avec la phrase «Le mot preuve porte tellement à malentendus»… Ça me scie les deux jambes. Une preuve est justement l’outil de dissipation des malentendus.
RépondreSupprimerEM: Tu trouves? Toute preuve, même réputée preuve, n'est pas preuve pour tout le monde. Rien à faire. Je suis allé en Chine. Je te montre mes photos. C'est la preuve que la Chine existe? Pourquoi me croirais-tu? Vois-tu, même une preuve peut être paradoxalement équivoque...
JL. Un preuve est une preuve jusqu’à preuve du contraire. Si tu me montres une photo d’Inuits devant leur igloo en me disant : « Voici la Chine », je vais être porté à te croire jusqu’à ce que j’accumule des masses de preuves contre l’existence d’igloos en Chine. Armé de centaines d’articles et de reportages, je vais pouvoir revenir te voir pour te dire que tu es un mangeux de marde. LOL. C’est ce qui me fait aimer la science et la raison. C’est tout le contraire de la religion, qui amène les humains à croire à la première mythologie apprise à l’enfance et à se fermer à la comparaison avec celles des autres.
JL. Je suis bouche bée. Je te vois insister sans cesse sur le fait que la vérité est mouvante et insaisissable, sans jamais démordre de la vérité de l’existence d’une entité divine invisible.
EM: Allons! Bien sûr il y a "des vérités" immobiles et saisissables, comme le verre d'eau qui est sur ma table, mais qui demain sera urine.
Si je dis que "la vérité est en évolution", c'est pour t'expliquer que nul ne peut LA POSSÉDER comme un truc qu'on enferme dans un coffre-fort. Un petit effort svp.
JL. Deux points.
1. J’ai déjà entendu parler du miracle de la transformation d’eau en vin. Mais la transformation d’eau en pisse, je trouve cela un peu dégueulasse. Je ne suis pas sûr que j’accepterai le verre que tu me tendras le jour où j’irai chez toi. :)
2. Sur une note plus sérieuse… Rien ne sert d’ajouter « Un petit effort svp. » à la fin d’une affirmation que je n’ai aucune raison de croire. Pour moi, la vérité, c’est la gravité, la radioactivité, l’électricité, les synapses, l’évolution, les virus, les antibiotiques, etc. Bref, toutes les choses prouvables et reproductibles. J’ai beau me creuser la tête, je n’arrive pas à concevoir que tu inclus dans la définition de « vérité » des descriptions de phénomènes surnaturels hors de notre compréhension commune, et qui échappent ainsi à toute évaluation de leur variabilité.
EM: "Ne pas tout dire" n'est pas le "but" de la révélation, ça vient de ses LIMITES. Allons!
JL. Mais si c’est ton dieu qui décide de ses révélations, pourquoi s’impose-t-il des limites?
EM: Parce qu'il est également logique! Il ne s'impose pas de limites; elles s'imposent d'elles-mêmes. Elles sont des CONSÉQUENCES de ses CHOIX. Ce n'est pas un clown fantasque. Je dirais aussi que c'est parce qu'il nous aime et nous respecte. Et à part ça, demande-lui donc à lui.
Oui, les humains ont des limites, à l'image de leur créateur. Ils ont aussi une pensée, des sentiments. Et ils créent.
JL.
1. Des limites qui s’imposent d’elles-mêmes? Alors, elles sont plus puissantes que ce dieu? Elles doivent donc avoir été créées par un être plus complexe et plus puissant que ce dieu? Et cet être est nécessairement… Le Dieu. Ce dernier dieu est donc omnipotent.
2. Ton dieu fait des choix qui le limitent dans sa faculté à se manifester auprès des êtres qu’il a dotés d’intelligence… Je n’arrive pas à y voir autre chose qu’une excuse théiste pour l’incapacité de leur être improuvable de diffuser un message clair, cohérent et permanent.
JL. J’en ai lu suffisamment. J’y ai tout de suite repéré les procédés ...
RépondreSupprimerEM: Ouf, c'est présomptueux. Mais j'aimerais que tu m'en dises plus un jour.
JL. Éric… Tu es journaliste, comme moi. Même si on en censure tous les noms propres et les raisons sociales, tu es capable de distinguer un communiqué de presse d’un syndicat, un programme politique municipal, le rapport annuel d’un OBSL, une politique d’entreprise, un rapport policier, etc. Pour faire court, je me souviens de la première fois où j’ai compulsé le Livre d’Urantia, lors du Salon de l’Ésotérisme de Montréal que j’ai visité à 15 ans… Après quelques longues minutes de lecture, j’ai conclu : « Ah! Une cosmogonie spirite de refonte œcuménique monothéiste sous forme de description pseudoscientifique par recours aux procédés stylistiques bureaucratiques… Intéressant. »… Ce n’est que des années plus tard que j’en ai consulté la version en ligne pour confirmer mes premières impressions.
Je suis sûr que tes connaissances littéraires et journalistiques t’ont permis de déceler le style et l’intention, mais que ta soif de spiritualité t’a retenu d’en arriver à cette analyse pourtant… presque évidente. En tout cas pour moi. Mais cela ne semble pas partagé.
JL: D’ailleurs, j’imagine que tu seras d’accord avec ce passage...: « The Urantia Book states that the cosmology in the papers will be in need of revision as new discoveries emerge in science, and that its presentations are not meant to be a substitute for science. »
EM: OUI, ABSOLUMENT, excellente citation, et tant mieux. Toi aussi ça devrait te plaire, non?
JL. Oui, mais seulement en ce sens que cela me rassure quant à l’innocuité de ce mouvement.
11/07/2009 4 h 19
Éric a dit…
JL. Eh oui… Si ce dieu décidait de ne plus respecter ses propres règles, les cieux s’ouvriraient, il y aurait un déluge pendant 40 jours, des villes comme Sodome et Gomorrhe exploseraient, des femmes seraient changées en statues de sel, les murs de villes comme Jéricho s’écrouleraient au son d’une trompette, des humains vivraient plusieurs jours dans le ventre d’une baleine, des humains naîtraient de vierges, multiplieraient des pains, changeraient l’eau en vin et ressusciteraient de la mort, alors que d’autres, comme Mahomet, seraient portés aux cieux sur le dos de leur cheval.
Oui. J’avoue. Cela serait un maudit bordel. Et cela pourrait créer toutes sortes de religions.
EM: Tu es bien renseigné sur le folklore religieux. Mais tu peux trouver une infinité d'exemples plus raisonnables de ce qui pourrait se passer.
JL. Comme quoi?
JL: Je dis que je ne crois pas au paradis, faute de preuves. Je te renvoie donc le fardeau de la preuve. Et tu me réponds : «mais pas si tu n’en veux pas». En parlant de volonté, tu me renvoies à la sensibilité, ce qui n’a rien à voir.
RépondreSupprimerEM: Ça a tout à voir. Car il n'est pas question que JE "prouve", mais que tu accueilles. Je ne peux pas le dire autrement.
"IL NE FAUT PAS CONNAÎTRE DIEU POUR L'AIMER, IL FAUT L'AIMER POUR LE CONNAÎTRE".
Dans le domaine spirituel, la foi amène la connaissance. L'inverse ne marche pas: la connaissance, la logique et le rationnel ne peuvent pas amener la foi.
JL. LOL. Il faudra que tu débattes longtemps pour me convaincre que « la foi amène la connaissance ». Si je me fie à ce que la foi a causé comme dysfonctions cognitives chez l’être humain, ce n’est pas demain la veille que je vais croire à cette affirmation. Cependant, tu as essayé de te « couvrir » en écrivant « dans le domaine spirituel, la foi amène la connaissance ». Or, comme j’ai dit tantôt, je serais en droit de définir le mot spirituel comme un simple dérivé du mot « esprit ». Or, comme, pour moi, l’esprit est strictement physique et que, pour moi, la connaissance ne peut désigner que les choses prouvables pour un esprit physique, ce qui fait que la foi ne peut pas mener à la connaissance, dans le domaine spirituel. Mais si tu remplaçais le mot « spirituel » par « foi », alors je n’aurais plus d’objection : « Dans le domaine de la foi, la foi amène à la connaissance (sous-entendu : de la foi). ». Là, je n’aurais plus d’objections, puisque nous reviendrions au raisonnement circulaire auquel je suis habité de la part des théistes.
Deuxièmement, en m’accusant de ne pas « aimer » et de ne pas « acceuillir » ton dieu, tu m’accuses de contrevenir à deux règles de base de la vie en société, en espérant me classer parmi les «méchants» auprès d’éventuels témoins de ce débat. Or, j’aime mes prochains et je les accueille avec joie, pourvu qu’ils existent. Le fait d’essayer de faire passer les athées pour des sans-cœurs ne prouve pas l’existence d’une entité céleste.
EM: Il n'est pas question que JE "prouve", mais que tu accueilles. Je ne peux pas le dire autrement.
RépondreSupprimerJL: Il faudra que tu débattes longtemps pour me convaincre que « la foi amène la connaissance ».
EM: Tu négliges l'essentiel de ma phrase: la logique et le rationnel ne peuvent pas amener la foi, car la foi, il faut D'ABORD l'accueillir, pas la rationaliser.
ET tu confonds encore FOI et RELIGION. Tout ce que tu reproches à la foi s'applique en fait à la religion. "Il vaut mieux une foi sans religion que le contraire." (L.U.)
JL: pour moi, l’esprit est strictement physique
EM: Non, l'esprit est spirituel; le mental est physique (quoique connecté au spirituel).
JL: nous reviendrions au raisonnement circulaire auquel je suis habité de la part des théistes.
EM: L'homme est appelé à passer d'un mode de pensée "linéaire et séquentiel" à un autre "circulaire et simultané".
JL: En m’accusant de ne pas « aimer » et de ne pas « acceuillir » ton dieu, tu me classes parmi les «méchants»
EM: Mais non.
JL: J’aime mes prochains et je les accueille avec joie, pourvu qu’ils existent.
EM: Je m'en réjouis. Mais on revient à la même question: à QUEL moment estime-tu qu'ils existent? Quand ils dorment au pied de ton lit? À partir de quelle distance trouve-tu qu'ils n'existent plus? Tu crois que la Chine existe mais tu n'y es jamais allé. Comment peux-tu y croire? Tu as vu des photos, des vidéos, etc. Ce sont des TÉMOIGNAGES. Sur quelle base crois-tu ces témoignages? Mon exemple est imparfait car il compare le domaine spirituel et celui du matériel. Mais tu vois je pourrais continuer ad vitam....
Par ailleurs depuis le début du débat tu utilises souvent la formule "telle chose, ou telle absence de chose, ne prouve pas l'existence d'une entité etc..." Je commence à trouver cette formule galvaudée et stérile, mais c'est le propre de la "preuve" dans le domaine spirituel.
Je pourrait te dire: regarde les merveilles autour de toi et tu auras des preuves, car si ces choses ne SONT pas le divin, elles en sont au moins la manifestation. Mais cela ne te suffirait pas.
JL. Je me souviens de la première fois où j’ai compulsé le Livre d’Urantia ... j’ai conclu : « Ah! Une cosmogonie spirite de refonte œcuménique monothéiste sous forme de description pseudoscientifique par recours aux procédés stylistiques bureaucratiques … Intéressant. »
RépondreSupprimerEM: Et il y aurait un problème?
Tu as oublié un point assez important: la révélation ne veut pas convaincre par la peur. Mais ce livre n'est pas le début ni la fin du monde. On peut trouver Dieu de mille façons.
Tu parles d'INTENTION. C'est une bonne façon d'évaluer ces types de messages.
JL: « The Urantia Book states that the cosmology in the papers will be in need of revision as new discoveries emerge in science
EM: Excellente citation.
JL. Oui, mais seulement en ce sens que cela me rassure quant à l’innocuité de ce mouvement.
EM: Tu boudes ton plaisir :-)
Moi, cette citation me rassure sur le dynamisme (contraire de dogmatisme) de ce "mouvement".
JL. Comme quoi?
EM: Un exemple que s'il brisait ses lois on aurait des problèmes: s'il suspendait la gravité...
JL: Les quatre Évangiles ne sont pas si mal. Cependant, dès qu’on commence à lire le reste, ça donne la nausée.
RépondreSupprimerEM: La nausée est un peu fort... Un exemple svp!
Néanmoins en effet je ne m'intéresse qu'aux Évangiles (et m'inspire un peu de ce qui suit), car je prends pour acquis que l'essentiel des enseignements de Jésus n'est que dans les évangiles. Déjà, Paul, contemporain de Jésus, a commencé à déformer ses enseignements, par exemple avec son homophobie et sa mysoginie.
Ceci étant dit, les 500 dernières pages du L.U. (vie et enseignements de Jésus) sont magnifiques; et elles critiquent durement le christianisme (hé oui).
La raison pour laquelle le livre consacre cet espace à Jésus, c'est que Jésus a apporté la 4e révélation d'époque (Adam et Ève ont enseigné la 3e, et tu connais la 5e...)
JL: Tu ne peux restreindre le Nouveau Testament aux Évangiles : c’est encore un tri sélectif en fonction de tes propres valeurs.
EM: C'est pour ça que je ne suis ni chrétien, ni catholique... Mais c'est NORMAL et même souhaitable de faire un tri! N'oublie pas ce qu'on a dit sur la vérité...
JL: Si on regarde la Tanakh, le Nouveau Testament et le Qur’an, c’est ce dernier qui est le plus nuancé. À la base, l’islam est une religion de paix. Cependant, elle a été diablement instrumentalisée...
EM: TOUTES les grandes religions (institutionnelles) ont été récupérées par les hommes de pouvoir...
JL. Je ne sais pas pourquoi tu dis que le sens du jugement et les aptitudes morales ne sont plus à la mode. Notre monde n’a jamais été aussi démocratique, éthique, autorégulé.....
RépondreSupprimerEM: Alors je n'ai PAS DU TOUT la même expérience et perception que toi du monde, à cet égard. Soudainement tu dégoulines d'optimisme. On n'a peut-ètre pas visité les mêmes pays..
JL: Je n’arrive pas à faire le lien entre le phrasé « la vérité ne se détient pas » et ton insistance à croire que le Livre d’Urantia transmet une forme de vérité.
EM: C'est une question de définition du terme "vérité". Mais la réponse est dans ta question: les révélations transmettent, ne donnent pas à jamais. Et elles transmettent de l'information plutôt que UNE vérité. Néanmoins, ce livre m'a appris des choses que je n'avais pas vues ailleurs.
Oui, les chapitres du L.U. traitant de l'administration de l'univers sont plattes. Mais il me faudrait plus que ça pour jeter le reste.
JL. Ça, je ne peux le nier. C’est la première fois que je lisais un ouvrage spirituel écrit en langage bureaucratique et qui avait davantage l’air de la description écrite d’un organigramme ministériel que d’une cosmogonie/théogonie classique.
RépondreSupprimerEM: Il ne te viendrait pas à l'idée que, précisément, tu viens de décrire l'une des principales qualités d'une révélation?
JL: Dans ma tête, le mot intuition s’explique par le fonctionnement du mental humain. C’est la faculté de prévoir, de deviner, sans qu’on puisse retracer le fil des idées qui nous ont menés à notre conclusion.
RépondreSupprimerEM: PRÉCISÉMENT, c'est pourquoi je lui accorde beaucoup d'importance. Notre cerveau matériel n'est pas capable de décoder des informations de sources spirituelles. Donc au lieu de l'interpréter en termes clairs, il reçoit ces informations de manière intuitive (plus en "images" qu'en langage clair). À titre d'exemple, ça peut donner des rêves prémonitoires, mais aussi des rêves grotesques...
JL: .... il ne fait que te conforter dans tes opinions, tes idées et tes décisions?
EM: Je ne peux que le répéter: AU CONTRAIRE, C'EST UNE CONSTANTE REMISE EN QUESTION. C'EST PAS FACILE, LA FOI.
Ne tire aucune inférence de ce que je viens de dire. Ça dit ce que ça dit.
JL: Alors, quelles valeurs les théistes ont-ils qui les distinguent des athées?
EM: En tant que groupe, aucune. En tant qu'individus, certaines, ça dépend de leur évolution, leur culture et plein de choses. Leur spiritualité aussi.
JL: Attends… Je vais finir par te faire dire qu’il y a des athées dotés de valeurs que tu juges supérieures à celles de théistes bêta.
EM: OUI. AB-SO-LU-MENT! Pas difficile de me le faire dire, t'avais qu'à le demander au départ. Et pourquoi ne pourrais-je pas l'affirmer? Par exemple, A.B. est un athée encore plus endurci que toi (en apparence) et il possède plus de valeurs que bien des religieux que j'ai connus! En ce sens, OUI, jusqu'à nouvel ordre, A.B. a plus de possibilités, selon moi, et selon les mots chrétiens, d'être "sauvé" (càd que son âme survive à la mort charnelle), MAIS ATTENTION: PAS comme une récompense, mais comme une conséquence. Vois-tu l'énorme nuance?
JL: 1. La foi religieuse, une valeur? La croyance aux extraterrestres est-elle une valeur?
RépondreSupprimerEM: La foi et les croyances sont différentes. Ma mère est catholique pratiquante. On a la même foi mais pas les mêmes croyances. Les croyances sont souvent affaire de dogmes irrationnels (bon, j'ai réussi à place ce mot lol).
JL: Après une longue recherche, j’ai trouvé le mot « valeur » dans Le Robert.
EM: Ne fais pas le malin. Ce mot est l'un des plus difficiles à trouver un consensus sur sa définition, non seulement d'un dictionnaire à l'autre, mais d'une DISCIPLINE à l'autre.
JL: Mais, s’il y a lieu, qu’as-tu fait des passages qui contredisaient ta vision préalable de l’amour?
EM: Plusieurs passages m'ont troublé et même choqué. Je fais avec. Je continue de chercher.
JL: Exact. Pourquoi tout doit-il avoir été pensé?
EM: Non, tout ne DOIT pas avoir été pensé. Mais pour moi c'est une évidence.
Anthropocentrisme? Parce que l'homme pense, donc il imagine une pensée dans l'univers?
Mais si Dieu a créé l'homme a son image, les deux peuvent être doués de pensée, non?
JL: C’est de bonne guerre. Tu peux traiter les explications anthropologiques de «confuses» parce qu’elles contredisent ta foi.
EM: Turlututu, tu infères mes intentions; mauvaise foi lol. Ce n'est pas un quelconque moyen défense que j'invoque la complexité du passage sur le cerveau religieux. Je l'ai VRAIMENT trouvé confus.
JL: Tu peux remplacer le mot « invisible » par « improuvable » partout.
EM: Tu as dû voir le film "Contact". Alors je te renvoie l'intervention du prêtre: "Tu aimes ton père? Oui? Prouve-le moi."
La Chine existe? En principe, je n'y croirais pas tant que je n'y serais pas allé... Mais je peux aussi CHOISIR d'y croire: j'ai vu des photos. Mais pour un autre, les photos ne prouvent rien. Me fais-je comprendre?
JL: Des limites qui s’imposent d’elles-mêmes? Alors, elles sont plus puissantes que ce dieu?
RépondreSupprimerEM: Non, il les domine. Mais parce qu'il est SENSÉ, il CHOISIT de ne pas les violer. Qu'y a-t-il de difficile là-dedans?
JL: ...une excuse théiste pour l’incapacité de leur être improuvable de diffuser un message clair, cohérent et permanent.
RépondreSupprimerEM: Peut-être qu'il en diffuse mais que souvent on le comprend mal? Je peux accepter cela. Quand nous serons libérés de nos limites charnelles, nous aurons une meilleure compréhension. En attendant (ce n'est pas long une vie charnelle), il faut continuer de chercher, et garder la foi.
JL: Dieu... incapacité de diffuser un message clair, cohérent et permanent.
RépondreSupprimerEM: Pour moi j'en vois un: "L'univers est l'oeuvre du Père Éternel, nous sommes ses enfants, donc nous sommes frères et soeurs, nous prenons part dans cet univers, nous avons donc tout avantage à nous aimer les uns les autres."
JL: Pour moi, la vérité, c’est la gravité, la radioactivité, l’électricité, les synapses, l’évolution, les virus, les antibiotiques, etc. Bref, toutes les choses prouvables et reproductibles.
RépondreSupprimerEM: Ce sont des MANIFESTATIONS d'une Source première non prouvable ni reproductible.
JL. Et si c’était les musulmans qui avaient raison? On aura beau dire, ils forment 20% de l’humanité et ils sont le dernier grand groupe humain à avoir accepté une révélation divine à grande échelle.
RépondreSupprimerEM: On verra. Cependant, le nombre de fidèles ne suffit pas à légitimer la dite religion.
Et d'un point éminemment personnel, je doute fort que ce que j'ai lu dans le Coran soit d'origine divine... Ou alors le gars qui a reçu cette "révélation" devait être gelé dur.
JL: J’ai réalisé que j’étais en train de fabuler. Cela a suffi à reléguer mon instinct de foi à la même intensité que mon instinct de chasseur. Je ne suis plus constamment à l’affût de prédateurs et de proies. Et je ne me sens plus constamment observé par une figure paternelle invisible de substitution.
RépondreSupprimerEM: Faudrait que tu précises. Quand tu avais la foi, tu traquais les proies et les prédateurs??
Quand à être "observé par une figure..." etc., c'est très intéressant d'un point de vue psycho.
JL: Ce que je comprends de la phrase « Je suis, donc Dieu est », c’est « J’ai inventé Dieu, parce que si je n’existais pas, Dieu n’existerait pas, puisque je ne l’aurais pas inventé ».
RépondreSupprimerEM: Ce qu'il faut comprendre, c'est l'interrelation entre la créature et le créateur.
Regarde bien: selon le L.U., Dieu a besoin, dans une bonne mesure, de nous - êtres pensants, aimants et volitifs - pour s'actualiser dans sa propre création. Autrement dit, selon cet enseignement, Dieu et l'homme se prouvent l'un à l'autre, dans l'éternité.
Crois-y ou non, mais je trouve ce concept très séduisant. Sensé, même.
Ne me demande pas de le prouver.
EM: Dieu a besoin de nous - êtres pensants, aimants et volitifs - pour s'actualiser dans sa propre création.
RépondreSupprimerEM: Pour comprendre cela il faut évoquer un concept vu dans le L.U., soit que Dieu est septuple. Dieu "l'Absolu" est l'Éternel; je pense qu'il se suffit bien à lui-même.
Mais à l'autre bout, il y a Dieu le Suprême, qui s'actualise dans le monde matériel. Et c'est à ce niveau que les EXPÉRIENCES des êtres de notre type prennent une importance: le Suprême était là avant nous, comme un potentiel, mais il évolue À LA MESURE de notre évolution.
Le document audiovisuel suivant résume assez bien, autant que faire se peut, les enseignements les plus importants du livre d'Urantia.
RépondreSupprimerTraduit en plusieurs langues.
http://www.squarecircles.com/ascenttoparadise/ascent.htm
Je n'aime pas l'avant-dernière image (ça fait un peu cucu, on arrive au Paradis, on est béat de joie) mais ça se reprend à la dernière image (les choses peuvent aller encore beaucoup plus loin que l'accession au Paradis).
EM: Il n'est pas question que JE "prouve", mais que tu accueilles. Je ne peux pas le dire autrement.
RépondreSupprimerJL. Je ne pourrais jamais être d’accord avec ce type de déclaration, que les théistes utilisent pour tenter de se débarrasser du fardeau de la preuve.
Tu as déjà entendu parler de la Théière cosmique? C’est une allégorie athéiste. Le postulat va ainsi : « Depuis le début de notre univers, depuis bien avant l’humanité, il y a une Théière en faïence bleue et blanche qui orbite autour de la Terre. Personne ne l’a jamais aperçue, ni n’en a jamais ressenti la moindre répercussion sur notre existence, mais la Théière cosmique est toujours là. Elle n’a pas besoin que nous croyions en elle pour exister. Elle est là, c’est tout. Et elle sera toujours là, quoique puissent dirent les athéièristes. Personne ne peut prouver que la Théière cosmique n’orbite pas autour de la Terre et les gens qui n’y croient pas ont simplement décidé de fermer leur cœur et de refuser la présence de la Théière cosmique qui nous réconforte grâce à son bon thé spirituel bien chaud. » La plupart des gens considéreraient ce postulat comme insensé. Pourtant, tu reconnais le raisonnement théiste. Les athées affirment qu’un tel raisonnement est irrecevable, qu’il s’agisse d’un Père ou d’une Théière céleste.
Je te ferai aussi remarque ton emploi du mot « Il n’est pas question que je « prouve », mais que tu accueilles ». En bon journaliste et en bon rédacteur, ta fréquentation du théisme t’a amené à adopter la stylistique de ce genre particulier. Tu n’y a certainement pas pensé, mais en te répétant qu’on « accueille » un dieu, ceux qui rédigent ces documents jouent avec nos instincts qui nous poussent à voir une vertu dans l’accueil et, par simple déduction, à voir une tare morale dans son contraire, le rejet.
JL: Il faudra que tu débattes longtemps pour me convaincre que « la foi amène la connaissance ».
EM: Tu négliges l'essentiel de ma phrase: la logique et le rationnel ne peuvent pas amener la foi, car la foi, il faut D'ABORD l'accueillir, pas la rationaliser.
ET tu confonds encore FOI et RELIGION. Tout ce que tu reproches à la foi s'applique en fait à la religion. "Il vaut mieux une foi sans religion que le contraire." (L.U.)
JL. Effectivement, je confonds volontiers la foi et la religion, puisqu’elles sont généralement intimement liées. Tu m’excuseras, mais la plupart du temps, lorsque les athées discutent avec les théistes, ils sont généralement en face de quelqu’un qui appartient à une religion.
D’ailleurs, ce serait drôlement plus pratique pour moi. Mais tant pis… Tu n’as effectivement pas de religion, quoique ton attachement au Livre d’Urantia doive quand même te relier (latin religio) aux autres lecteurs du livre. Vous n’avez visiblement pas de culte, mais, du moins, une espèce de doctrine mouvante et adaptable aux goûts et aux besoins de chacun. Si la religion n’était que cela, la plupart des militants pour la laïcité ne s’énerveraient plus le poil des jambes…
Cependant, ne t’en déplaise, je vais continuer à confondre foi et religion, car le débat ne concerne pas ici l’opposition Livre d’Urantia/athéisme, mais bien l’opposition théisme/athéisme, et qu’on le veuille ou non, la religion est un aspect incontournable de la foi, comme la laïcité est un aspect incontournable de l’athéisme.
JL: pour moi, l’esprit est strictement physique
RépondreSupprimerEM: Non, l'esprit est spirituel; le mental est physique (quoique connecté au spirituel).
JL. Le problème, c’est que nous ne définissons pas le mot « spirituel » de la même façon. Tu prêtes à cet adjectif un sens proche de « surnaturel », puisque pour toi, ce qui est « spirituel » échappe au matériel. Alors que pour moi, comme l’esprit est purement physique. Il s’éteint avec la mort et est totalement dépendant de nos neurones. Alors, avoue que lorsque tu écris : « L’esprit est spirituel », j’ai d’abord tendance à voir une évidence grammaticale (« l’eau est aqueuse », « l’air est aérien » ou « le triangle est triangulaire »), puisque « spirituel », du strict point de vue linguistique, n’est que l’adjectif qui correspond au nom commun « esprit ». Jusqu’à ce que je me souvienne que par « spirituel », tu ajoutes à la notion d’« esprit » celle de l’« âme », à laquelle je ne crois pas.
Étrange que tu dises que le « mental est physique », car en fait, le mot « mental » vient du latin « mentalis », qui veut dire… « relatif à l’esprit » (esprit : mens, en latin). « Spirituel » et « mental » sont simplement deux manières de désigner les facultés intellectuelles, à la seule différence que les théistes ont ajouté une nuance de surnaturel aux mots « esprit » et « spirituel ». Pourtant, pour les athées, il s’agit exactement la même chose.
JL: nous reviendrions au raisonnement circulaire auquel je suis habité de la part des théistes.
EM: L'homme est appelé à passer d'un mode de pensée "linéaire et séquentiel" à un autre "circulaire et simultané".
JL. Je ne parlais pas de mode de pensée. Je parlais de raisonnement, dans l’acception qu’il a en rhétorique. Un raisonnement circulaire, c’est : « La Bible dit la Vérité parce qu’il est écrit dans la Bible que la Bible dit la Vérité ». J’espère que ce n’est pas là l’avenir de l’humanité!
JL: J’aime mes prochains et je les accueille avec joie, pourvu qu’ils existent.
RépondreSupprimerEM: Je m'en réjouis. Mais on revient à la même question: à QUEL moment estimes-tu qu'ils existent? Quand ils dorment au pied de ton lit? À partir de quelle distance trouve-tu qu'ils n'existent plus? Tu crois que la Chine existe, mais tu n'y es jamais allé. Comment peux-tu y croire? Tu as vu des photos, des vidéos, etc. Ce sont des TÉMOIGNAGES. Sur quelle base crois-tu ces témoignages? Mon exemple est imparfait, car il compare le domaine spirituel et celui du matériel. Mais tu vois je pourrais continuer ad vitam....
JL. Je commence à croire que la Chine existe quand je peux réserver un billet en ligne ce soir même pour aller à Beijing; quand je me suis fait répéter par tous mes enseignants, mes parents et toutes les autres figures d’autorité rencontrées dans ma vie que la Chine existe; quand tous les livres, magazines et journaux que j’ai lus et quand tous les reportages télévisuels, radiophoniques et en ligne confirment les dimensions de la Chine, son emplacement sur la planète, ses conflits frontaliers, son régime politique, ses langues.
Si, du jour au lendemain, Radio-Canada disait que la Chine est en Afrique, TVA disait que les Chinois parlent swahili, CNN disait que la Chine a commencé à envahir militairement le Canada ce matin, Radio-France disait que la Chine n’existe pas, la BBC disait que personne n’a eu de contact avec un seul Chinois depuis 33 après Jésus-Christ et si Fox News déclarait que la Chine est recouverte de neige 365 jours par année… Là, je commencerais à me poser de sérieuses questions.
Pourtant, il est là, le problème du théisme. Tel pape déclare que Dieu a créé le monde en six jours, puis tel autre, 50 ans plus tard, affirme le contraire. Tel imam déclare qu’Allah veut qu’on tue tous les infidèles, alors que tel autre lance une fatwa qui condamne les terroristes à l’enfer et que tel autre mystique soufi déclare qu’Allah n’est qu’une énergie à laquelle on peut puiser sans pour autant attendre de réactions humaines de sa part. Tel rabbin ashkénaze soutient que Yahweh n’est qu’une manifestation du principe créateur cosmique, alors que tel rabbin hassidique soutient que Yahweh n’est jamais apparu à qui que ce soit, sauf aux anciens Hébreux. Tel adepte du New Age affirme que le quartz relaie l’énergie divine et que les pyramides la concentrent. De vieilles catholiques sont convaincues que leur dieu a guéri miraculeusement leur cancer des ovaires alors que certains théologiens de la même religion admettent que leur dieu ne se mêle pas ainsi des affaires humaines. Dans ce cas-là, je crois qu’il est sain de se poser de sérieuses questions.
Surtout que personne ne « souhaite » l’existence de la Chine. Nous constatons qu’elle est là. Elle nous fascine, mais elle nous fait souvent chier (non-respect des droits humains, cheap labour, communisme trafiqué, armement démesuré, etc.)
Quant à l’idée de l’existence d’une figure parentale créatrice de l’univers et potentiellement interventionniste en fonction des crédos, elle n’est appuyée par rien de concret ou de cohérent. Elle n’est appuyée par aucun effet mesurable. Personne ne s’entend parfaitement la nature, les caractéristiques, l’intelligence, le pouvoir, l’ingérence ou même l’existence de ce dieu. Cette croyance semble donc relever du désir plutôt que de la réalité.
Le jour où la masse des croyants va être capable de parvenir à une définition cohérente de cette entité, je vais me pencher sur la question avec un grand intérêt. Mais pour le moment, je préfère laisser les théistes arriver à une vision commune.
JL. Par ailleurs, depuis le début du débat tu utilises souvent la formule "telle chose, ou telle absence de chose, ne prouve pas l'existence d'une entité etc..." Je commence à trouver cette formule galvaudée et stérile, mais c'est le propre de la "preuve" dans le domaine spirituel.
RépondreSupprimerJe pourrais te dire: regarde les merveilles autour de toi et tu auras des preuves, car si ces choses ne SONT pas le divin, elles en sont au moins la manifestation. Mais cela ne te suffirait pas.
JL. LOL. C’est vieux comme le monde, comme argument. (« Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait. » [Luc 16:31]).
C’est simplement un argument de théiste pour faire passer les athées pour des bouchés qui demandent des preuves, mais en laissant entendre que même s’ils avaient des preuves, ils ne les accepteraient pas, tellement ils sont de mauvaise foi.
Par ailleurs, lorsque tu déclares : « regarde les merveilles autour de toi et tu auras des preuves, car si ces choses ne SONT pas le divin, elles en sont au moins la manifestation », tu sembles oublier que la déduction que tu fais relève de la foi, que moi, je n’ai pas. Alors, dans ce sens, cette partie du débat est effectivement stérile.
11/08/2009 1:34 PM
Éric a dit…
JL. Je me souviens de la première fois où j’ai compulsé le Livre d’Urantia ... j’ai conclu : « Ah! Une cosmogonie spirite de refonte œcuménique monothéiste sous forme de description pseudoscientifique par recours aux procédés stylistiques bureaucratiques … Intéressant. »
EM: Et il y aurait un problème?
Tu as oublié un point assez important: la révélation ne veut pas convaincre par la peur. Mais ce livre n'est pas le début ni la fin du monde. On peut trouver Dieu de mille façons.
Tu parles d'INTENTION. C'est une bonne façon d'évaluer ces types de messages.
JL. Non, il n’y a pas de problème. Je crois que si on pouvait remplacer toutes les bibles et tous les corans par ce livre, le monde s’en trouverait grandement amélioré.
Mais que le Livre d’Urantia me semble plus inoffensif que ses homologues n’a rien à voir avec l’existence ou l’inexistence d’un dieu. (LOL. Je fais exprès pour reprendre ma formule « galvaudée » et « stérile », mais je ne le pense pas moins pour autant…)
JL: « The Urantia Book states that the cosmology in the papers will be in need of revision as new discoveries emerge in science
EM: Excellente citation.
JL. Oui, mais seulement en ce sens que cela me rassure quant à l’innocuité de ce mouvement.
EM: Tu boudes ton plaisir :-)
Moi, cette citation me rassure sur le dynamisme (contraire de dogmatisme) de ce "mouvement".
JL. Encore d’accord avec toi.
JL. Comme quoi?
EM: Un exemple que s'il brisait ses lois on aurait des problèmes: s'il suspendait la gravité...
JL. Jésus nous a dit que la foi pouvait transporter les montagnes. D’ailleurs, selon le catholicisme, Marie a été élevée aux cieux, corps et âme. Et dans l’islam, on croit dur comme fer que Mahomet a aussi été élevé aux cieux corps et âme, assis sur son cheval, alors qu’il se trouvait à Jérusalem… LOL.
JL: Les quatre Évangiles ne sont pas si mal. Cependant, dès qu’on commence à lire le reste, ça donne la nausée.
RépondreSupprimerEM: La nausée est un peu fort... Un exemple s.v.p.!
Néanmoins en effet je ne m'intéresse qu'aux Évangiles (et m'inspire un peu de ce qui suit), car je prends pour acquis que l'essentiel des enseignements de Jésus n'est que dans les évangiles. Déjà, Paul, contemporain de Jésus, a commencé à déformer ses enseignements, par exemple avec son homophobie et sa misogynie.
JL. Si tu veux voir plus facilement les passages douteux, je te suggère le site The Skeptic’s Annotated Bible, où chaque propos incohérent, intolérant ou absurde de la Tanakh, du Nouveau Testament et du Qur’an est indiqué à l’aide d’icônes. Je t’envoie directement sur un passage sur l’homosexualité (où je viens de cliquer par hasard) : (http://skepticsannotatedbible.com/rom/1.html).
EM : Ceci étant dit, les 500 dernières pages du L.U. (vie et enseignements de Jésus) sont magnifiques; et elles critiquent durement le christianisme (hé oui).
La raison pour laquelle le livre consacre cet espace à Jésus, c'est que Jésus a apporté la 4e révélation d'époque (Adam et Ève ont enseigné la 3e, et tu connais la 5e...)
JL. Cela relève de la crédibilité que tu accordes à cet ouvrage. Je n’ai rien à dire là-dessus.
JL: Tu ne peux restreindre le Nouveau Testament aux Évangiles : c’est encore un tri sélectif en fonction de tes propres valeurs.
EM: C'est pour ça que je ne suis ni chrétien, ni catholique... Mais c'est NORMAL et même souhaitable de faire un tri! N'oublie pas ce qu'on a dit sur la vérité...
JL. Malheureusement, comme tu le sais, je n’adhère pas à ta vision d’une « vérité changeante » pour la question du théisme. Tu sais déjà que pour moi, ce « tri » est réalisé par ton cerveau matériel.
JL: Si on regarde la Tanakh, le Nouveau Testament et le Qur’an, c’est ce dernier qui est le plus nuancé. À la base, l’islam est une religion de paix. Cependant, elle a été diablement instrumentalisée...
EM: TOUTES les grandes religions (institutionnelles) ont été récupérées par les hommes de pouvoir...
JL. Bien d’accord avec toi.
JL. Je ne sais pas pourquoi tu dis que le sens du jugement et les aptitudes morales ne sont plus à la mode. Notre monde n’a jamais été aussi démocratique, éthique, autorégulé.....
RépondreSupprimerEM: Alors je n'ai PAS DU TOUT la même expérience et perception que toi du monde, à cet égard. Soudainement tu dégoulines d'optimisme. On n'a peut-être pas visité les mêmes pays.
JL. Je ne fais que regarder la progression des taux d’alphabétisation, de l’indice d’espérance de vie, du nombre de guerres (en diminution, malgré ce que les médias en continu peuvent nous laisser croire), de la participation des femmes à la vie civile, de la mobilité, des traités internationaux, de la médecine, de la science, de la probité, de la technologie, des connaissances, etc. Ce sont tous des indices mesurables qui sont généralement à la hausse sur notre planète. Les progrès ne sont pas égaux partout, il y a des ratés et des régressions sporadiques, mais notre monde est plus « humain » que jamais. Il y a 50 ans, tu aurais été mis en prison si tu avais été surpris au lit avec ton chum. Il y a 150 ans, tu aurais été mis en prison si tu avais mis en doute les dogmes de l’Église catholique au Québec. Il y a 200 ans, si tu avais vécu en Afrique, tu aurais vécu dans la peur constante d’être capturé pour être envoyé dans les plantations américaines comme esclave. Si tu avais vécu il y a 1000 ans, en Europe, tu aurais eu 98 % des chances d’être serf, soit un quasi-esclave, soumis à un seigneur et à l’Église.
Vraiment, nous vivons une époque formidable. Le simple fait que nous soyons en mesure de faire ce débat implique une combinaison incroyable d’éducation publique, de laïcité, de développement industriel et de technologies qui aurait été impensable il y a à peine 50 ans.
JL: Je n’arrive pas à faire le lien entre le phrasé « la vérité ne se détient pas » et ton insistance à croire que le Livre d’Urantia transmet une forme de vérité.
EM: C'est une question de définition du terme "vérité". Mais la réponse est dans ta question: les révélations transmettent, ne donnent pas à jamais. Et elles transmettent de l'information plutôt qu’UNE vérité. Néanmoins, ce livre m'a appris des choses que je n'avais pas vues ailleurs.
Oui, les chapitres du L.U. traitant de l'administration de l'univers sont plattes. Mais il me faudrait plus que ça pour jeter le reste.
JL. Alors, qu’est-ce que tu as appris dans le Livre d’Urantia que tu n’avais jamais vu avant? S’il s’agissait de faits vérifiables, les as-tu vérifiés? (Comme, par exemple, aller consulter un article sur la composition du Soleil).
Par ailleurs, cela nous ramène toujours à ma question éternelle : pourquoi cette entité céleste n’a-t-elle jamais daigné transmettre un message cohérent?
11/08/2009 4:05 PM
Éric a dit…
JL. Ça, je ne peux le nier. C’est la première fois que je lisais un ouvrage spirituel écrit en langage bureaucratique et qui avait davantage l’air de la description écrite d’un organigramme ministériel que d’une cosmogonie/théogonie classique.
EM: Il ne te viendrait pas à l'idée que, précisément, tu viens de décrire l'une des principales qualités d'une révélation?
JL. Pas du tout. La religiosité humaine est aussi accompagnée d’un désir de mysticisme. C’est pourquoi, par exemple, Joseph Ratzinger a été appuyé par les latinistes, qui espèrent de tout cœur que l’Église catholique va revenir à la messe en latin, qui avait un caractère mystérieux perdu lors de l’obligation des messes en langues « vulgaires » à partir du concile Vatican II.
Mais là, je ne suis pas en train de prêcher pour ma paroisse… LOL. Donc, pour dire vrai, je crois que c’est une qualité du Livre d’Urantia. Si votre dieu avait, une seule fois, transmis un message cohérent, logique, vérifiable, conforme à la science et tolérant, il aurait dû utiliser le format choisi pour le Livre d’Urantia, sans son vocabulaire dolosif par enflement.
JL: Dans ma tête, le mot intuition s’explique par le fonctionnement du mental humain. C’est la faculté de prévoir, de deviner, sans qu’on puisse retracer le fil des idées qui nous ont menés à notre conclusion.
RépondreSupprimerEM: PRÉCISÉMENT, c'est pourquoi je lui accorde beaucoup d'importance. Notre cerveau matériel n'est pas capable de décoder des informations de sources spirituelles. Donc au lieu de l'interpréter en termes clairs, il reçoit ces informations de manière intuitive (plus en "images" qu'en langage clair). À titre d'exemple, ça peut donner des rêves prémonitoires, mais aussi des rêves grotesques...
JL. … et des croyances grotesques?
Excuse-moi… Elle était trop facile.
JL: .... il ne fait que te conforter dans tes opinions, tes idées et tes décisions?
EM: Je ne peux que le répéter: AU CONTRAIRE, C'EST UNE CONSTANTE REMISE EN QUESTION. C'EST PAS FACILE, LA FOI.
Ne tire aucune inférence de ce que je viens de dire. Ça dit ce que ça dit.
JL. Oui, ça dit ce que ça dit. Je sais que tu veux dire que ta foi n’est pas toujours facile, sans pour autant impliquer que mon athéisme est la solution facile.
Je n’ai rien à dire sinon que, comme beaucoup, beaucoup d’athées, je ne le suis pas par paresse. Je me suis tapé la Bible de Genèse 1:1 à Apocalypse 22:21, y compris les Nombres (et le Nouveau Testament plusieurs fois), les 114 sourates plates du Qur’an et plusieurs autres ouvrages religieux, en tant que croyant. J’y ai cru et je les connais mieux que la plupart des théistes. Mais à partir du moment où, à force de comparaison entre les dogmes et d’analyse de leurs contradictions internes, j’en suis venu à l’intuition qu’il s’agissait d’une imposture, tout s’est éclairé et est devenu plus logique, cohérent et serein.
Je ne dis pas que c’est la « croyance en l’inexistence d’un dieu », qui me rend serein. Parce que d’abord, je n’ai aucune preuve, donc aucun moyen de croire en l’inexistence d’un dieu. Je dis simplement qu’une fois éliminée l’hypothèse indémontrable appelée « dieu », l’univers devient beaucoup plus magnifique, intéressant et paisible, puisqu’il ne tourne plus autour de nous et de notre désir d’immortalité et de notre souci d’imposer l’anthropomorphisme à l’univers entier.
JL: Alors, quelles valeurs les théistes ont-ils qui les distinguent des athées?
EM: En tant que groupe, aucune. En tant qu'individus, certains, ça dépend de leur évolution, leur culture et plein de choses. Leur spiritualité aussi.
JL: Attends… Je vais finir par te faire dire qu’il y a des athées dotés de valeurs que tu juges supérieures à celles de théistes bêta.
EM: OUI. AB-SO-LU-MENT! Pas difficile de me le faire dire, t'avais qu'à le demander au départ. Et pourquoi ne pourrais-je pas l'affirmer? Par exemple, A.B. est un athée encore plus endurci que toi (en apparence) et il possède plus de valeurs que bien des religieux que j'ai connus! En ce sens, OUI, jusqu'à nouvel ordre, A.B. a plus de possibilités, selon moi, et selon les mots chrétiens, d'être "sauvé" (càd que son âme survive à la mort charnelle), MAIS ATTENTION: PAS comme une récompense, mais comme une conséquence. Vois-tu l'énorme nuance?
JL. Non. Je vais défendre Alain ici : comme athée, il n’a pas envie de se faire imposer une salvation qui est une notion théiste. C’est un aspect qui nous dérange, chez les théistes : vouloir « prier pour notre âme » ou même, sublime privilège, être déclarés « aptes à la salvation » par les théistes, car d’après nous, il s’agit simplement d’une façon, pour les théistes, de nous enfoncer ces croyances sous forme de suppositoires aromatisés.
Cela dit, tout le reste de ton intervention t’honore. Comme je ne crois pas que tu aies reçu aucune valeur du ciel et que je crois que tes valeurs d’ouverture t’appartiennent en propre, tu peux en prendre tout le crédit.
Tu vois? Je viens d’inverser la rhétorique théiste. Pendant que tu lisais, tu as probablement eu la désagréable impression que j’insinuais que puisque tes valeurs d’ouverture provenaient de ta foi, elles perdaient leur valeur.
JL: 1. La foi religieuse, une valeur? La croyance aux extraterrestres est-elle une valeur?
RépondreSupprimerEM: La foi et les croyances sont différentes. Ma mère est catholique pratiquante. On a la même foi, mais pas les mêmes croyances. Les croyances sont souvent affaire de dogmes irrationnels (bon, j'ai réussi à place ce mot lol).
JL: Après une longue recherche, j’ai trouvé le mot « valeur » dans Le Robert.
EM: Ne fais pas le malin. Ce mot est l'un des plus difficiles à trouver un consensus sur sa définition, non seulement d'un dictionnaire à l'autre, mais d'une DISCIPLINE à l'autre.
JL. Effectivement, mais j’aime trop faire le malin…
JL: Mais, s’il y a lieu, qu’as-tu fait des passages qui contredisaient ta vision préalable de l’amour?
EM: Plusieurs passages m'ont troublé et même choqué. Je fais avec. Je continue de chercher.
JL. Parfait.
JL: Exact. Pourquoi tout doit-il avoir été pensé?
EM: Non, tout ne DOIT pas avoir été pensé. Mais pour moi c'est une évidence.
Anthropocentrisme? Parce que l'homme pense, donc il imagine une pensée dans l'univers?
Mais si Dieu a créé l'homme a son image, les deux peuvent être doués de pensée, non?
JL. Je dirais surtout : « Si l’homme a créé Dieu à son image, les deux peuvent effectivement être doués de pensée ».
JL: C’est de bonne guerre. Tu peux traiter les explications anthropologiques de «confuses» parce qu’elles contredisent ta foi.
EM: Turlututu, tu infères mes intentions; mauvaise foi lol. Ce n'est pas un quelconque moyen de défense que j'invoque la complexité du passage sur le cerveau religieux. Je l'ai VRAIMENT trouvé confus.
JL. Pourtant, c’est simple. C’est la base même de la théorie de l’évolution. « Survival of the fittest ». Excuse l’anglais… C’est juste que je trouve la traduction française (« Survie du plus fort ») complètement idiote. L’idée, c’est que c’est le « mieux adapté » qui survit. Il a ainsi été prouvé que les groupes humains qui partageaient une foi commune en une éternité promise sont devenus plus pacifiques (du point de vue interne) et plus guerriers (du point de vue externe), puisque les bons comportements d’entraide intraclanique inspirés par la volonté d’accéder à une vie éternelle heureuse ont été favorisés, alors que les comportements agressifs envers les infidèles qui ne respectaient pas leur dieu tutélaire ont eux aussi favorisés, accompagnés de récompenses célestes à la clef. Ainsi, les sociétés sans religions ont été défavorisées, du point de vue de l’évolution, et ont fini par disparaître.
Cela dit, est-ce que je crois que la disparition des religions (et de la foi) serait une bonne chose? Non. Du point de vue interne (intraclanique; par ex. : au sein de la société québécoise ou péruvienne), cela affaiblirait les comportements d’entraide intraclanique inspirés par la volonté d’accéder à une vie éternelle heureuse. Mais, du même souffle, je dirais « Oui », car l’abandon des religions permettrait aussi d’éliminer ces exclusions artificielles, ce qui contribuerait à la paix mondiale.
Je dirais donc que le mieux serait que les théistes parviennent à une religion universelle. Je crois qu’alors, les athées, nous fermerions notre gueule, car nous serions vraiment convaincus que malgré qu’il s’agisse d’une affabulation, ce réflexe religieux serait une excellente chose pour l’humanité.
C’est pourquoi il existe deux mouvements de fond chez les athées : ceux qui voudraient que l’humanité abandonne toute irrationalité : astrologie, théisme, animisme, voudouïsme, mysticisme, spiritisme, etc., et ceux qui réfléchissent à l’apport de la religion à la société, peu importe qu’elle repose sur une réalité ou non. Je fais partie du dernier groupe, car je suis beaucoup plus pragmatique que dogmatique.
JL: Tu peux remplacer le mot « invisible » par « improuvable » partout.
RépondreSupprimerEM: Tu as dû voir le film "Contact". Alors, je te renvoie l'intervention du prêtre: "Tu aimes ton père? Oui? Prouve-le-moi."
Mon amour pour mon père est prouvable. Je lui ai réitéré mon amour lorsqu’il m’a présenté nouvelle blonde qui n’était pas ma mère. Je l’appelle constamment. Je l’ai amené en voyage pour lui faire découvrir le monde. Je passe de longues heures, chaque mois de juillet, à imaginer ce qui lui fait plaisir.
Cependant, si mon père était mort avant ma naissance, le fait que je l’appelle en prière, que je l’amène avec moi en pensée ou que je pense à lui pendant de longues heures ne le ferait pas exister pour autant.
Mais là, je te taquine. Je sais que tu essayais de dire : « Si l’amour ne se prouve pas physiquement, tu ne dois pas y croire ».
Pourtant, tu pars d’une fausse prémisse. On peut mesurer l’amour. Lorsqu’on nous présente une photo d’être aimé en laboratoire, nos pupilles se dilatent (pour mieux voir), certaines régions de notre cerveau s’activent (pour mieux comprendre), nous émettons des phéromones spécifiques, etc. Et je ne parle pas que d’amour charnel. Je parle aussi d’amour amical, filial, etc. Toute notre gestuelle témoigne du sentiment que nous ressentons. Ce qui rend ce sentiment « réel ».
Or, la foi est elle aussi « réelle », puisque l’exaltation religieuse se mesure elle aussi. Cependant, l’existence de l’objet de l’amour entre êtres humains vivants et vérifiables, alors que l’objet de l’amour que certains humains ressentent pour des personnes mortes ou imaginaires ne peut pas être observé.
JL: Des limites qui s’imposent d’elles-mêmes? Alors, elles sont plus puissantes que ce dieu?
EM: Non, il les domine. Mais parce qu'il est SENSÉ, il CHOISIT de ne pas les violer. Qu'y a-t-il de difficile là-dedans?
JL. Tout. Le mot « sensé » sonne anthropomorphiste. Or, si on appliquait l’anthropomorphisme à une entité céleste créatrice de tout, elle serait comme l’être humain : elle essaierait sans cesse de repousser les limites et elle ne choisirait jamais de s’imposer des limites, surtout si elle avait le pouvoir absolu sur tout, de toute éternité.
JL: ...une excuse théiste pour l’incapacité de leur être improuvable de diffuser un message clair, cohérent et permanent.
RépondreSupprimerEM: Peut-être qu'il en diffuse, mais que souvent on le comprend mal? Je peux accepter cela. Quand nous serons libérés de nos limites charnelles, nous aurons une meilleure compréhension. En attendant (ce n'est pas long une vie charnelle), il faut continuer de chercher, et garder la foi.
JL. Toute ta réponse repose sur des a priori théistes. Je ne peux donc y répondre.
11/08/2009 4:52 PM
Éric a dit…
JL: Dieu... incapacité de diffuser un message clair, cohérent et permanent.
EM: Pour moi j'en vois un: "L'univers est l'oeuvre du Père éternel, nous sommes ses enfants, donc nous sommes frères et soeurs, nous prenons part dans cet univers, nous avons donc tout avantage à nous aimer les uns les autres."
JL. Pourtant, apparemment, ton dieu révélateur auprès d’Adam et d’Ève, de Jésus ou de Mahomet (?) a passé beaucoup de temps à nous dire de nous exclure les uns les autres en fonction de nos croyances, voire de nous entretuer. Le fait que tu voies un message d’amour général dans toutes ces révélations relève de ta propre conception du théisme.
11/08/2009 4:55 PM
Éric a dit…
JL: Pour moi, la vérité, c’est la gravité, la radioactivité, l’électricité, les synapses, l’évolution, les virus, les antibiotiques, etc. Bref, toutes les choses prouvables et reproductibles.
EM: Ce sont des MANIFESTATIONS d'une Source première non prouvable ni reproductible.
JL. Ouf! Je ne peux rien dire à cela, puisque cela nous renverrait inutilement à la notion de fardeau de la preuve.
JL. Et si c’était les musulmans qui avaient raison? On aura beau dire, ils forment 20 % de l’humanité et ils sont le dernier grand groupe humain à avoir accepté une révélation divine à grande échelle.
RépondreSupprimerEM: On verra. Cependant, le nombre de fidèles ne suffit pas à légitimer ladite religion.
Et d'un point éminemment personnel, je doute fort que ce que j'ai lu dans le Coran soit d'origine divine... Ou alors le gars qui a reçu cette "révélation" devait être gelé dur.
JL. Pour ma part, le Qur’an et le Livre d’Urantia sont aussi « disjonctés ». L’un a une approche poétique et l’autre a une approche bureaucratique. Mais je ne vois pas d’autre différence.
11/08/2009 4:59 PM
Éric a dit…
JL: J’ai réalisé que j’étais en train de fabuler. Cela a suffi à reléguer mon instinct de foi à la même intensité que mon instinct de chasseur. Je ne suis plus constamment à l’affût de prédateurs et de proies. Et je ne me sens plus constamment observé par une figure paternelle invisible de substitution.
EM: Faudrait que tu précises. Quand tu avais la foi, tu traquais les proies et les prédateurs??
Quant à être "observé par une figure..." etc., c'est très intéressant d'un point de vue psycho.
JL. Là, Éric, je sais que tu me niaises. Je sais que tu sais que je parlais, dans le cas de l’instinct de chasseur, d’une époque de l’humanité et que dans le cas de la recherche d’une figure paternelle invisible, je faisais référence au spectre temporel de ma propre vie.
JL: Ce que je comprends de la phrase « Je suis, donc Dieu est », c’est « J’ai inventé Dieu, parce que si je n’existais pas, Dieu n’existerait pas, puisque je ne l’aurais pas inventé ».
RépondreSupprimerEM: Ce qu'il faut comprendre, c'est l'interrelation entre la créature et le créateur.
Regarde bien: selon le L.U., Dieu a besoin, dans une bonne mesure, de nous - êtres pensants, aimants et volitifs - pour s'actualiser dans sa propre création. Autrement dit, selon cet enseignement, Dieu et l'homme se prouvent l'un à l'autre, dans l'éternité.
Crois-y ou non, mais je trouve ce concept très séduisant. Sensé, même.
Ne me demande pas de le prouver.
JL. Je n’ai rien à dire, sauf que cette idée n’est pas propre au Livre d’Urantia. Ce « dieu construit par l’ensemble de la conscience humaine accumulée » est une idée assez répandue dans les courants du New Age.
On dirait que certains théistes se sont rendus compte de la nature hautement égocentrique du désir de la préservation de l’esprit au-delà de la mort, et qu’ils ont créé ce concept pour affirmer que leur esprit allait s’«amalgamer» à l’«esprit de l’univers» après leur mort, de manière à l’enrichir. Ce qui a aussi l’avantage d’affranchir les partisans de cette idée du poids des dogmes théistes souvent embarrassants par leur violence et leur intolérance.
C’est très joli et drôlement plus sympathique, mais je n’y crois pas plus.
11/08/2009 5:26 PM
Éric a dit…
EM: Dieu a besoin de nous - êtres pensants, aimants et volitifs - pour s'actualiser dans sa propre création.
EM: Pour comprendre cela, il faut évoquer un concept vu dans le L.U., soit que Dieu est septuple. Dieu "l'Absolu" est l'Éternel; je pense qu'il se suffit bien à lui-même.
Mais à l'autre bout, il y a Dieu le Suprême, qui s'actualise dans le monde matériel. Et c'est à ce niveau que les EXPÉRIENCES des êtres de notre type prennent une importance: le Suprême était là avant nous, comme un potentiel, mais il évolue À LA MESURE de notre évolution.
JL. Diviser pour mieux régner. Wow. On crée sept dieux qui ont chacun leurs particularités. Es-tu en train de retourner au polythéisme? C’est sûr que si tu passes du monothéisme au polythéisme, je vais avoir de la difficulté à argumenter.
JL: ...ce type de déclaration, que les théistes utilisent pour tenter de se débarrasser du fardeau de la preuve.
RépondreSupprimerEM: N'as-tu pas pensé que peut-être depuis le départ l'expression "FARDEAU DE LA PREUVE" elle-même est inadéquate et maladroite? Il apparaît clair que ce raisonnement ne peut mener qu'à un cul-de-sac rhétorique.
En tant que croyant, je ne peux, de façon générale, qu'affirmer, et inviter à la recherche.
JL: «Il n’est pas question que je prouve, mais que tu accueilles ». En répétant qu’on «accueille» un dieu, ceux qui rédigent ces documents jouent avec nos instincts qui nous poussent à voir une vertu dans l’accueil...
EM: Tu es à côté de la plaque sur ce point. Simplement, la foi ne se prouve pas. Quant au "Dieu vivant éternel", moi je vois des preuves partout, les athées, non.
JL: Une espèce de doctrine mouvante et adaptable aux goûts et aux besoins de chacun.
EM: Tu ne peux pas dire ça du L.U. Serait-il moins crédible parce qu'il ne condamne pas les homos?
JL. Le problème, c’est que nous ne définissons pas le mot « spirituel » de la même façon. Tu prêtes à cet adjectif un sens proche de « surnaturel », puisque pour toi, ce qui est « spirituel » échappe au matériel. Alors que pour moi, comme l’esprit est purement physique.
RépondreSupprimerEM: Tout ça c'est du charabia sémantique qui fait diversion. Mais en effet, combien de problèmes viennent de la définition des mots?... Qu'est-ce que la nature... qu'est-ce que le surnaturel? Tu n'as pas à répondre, je ne fais que discuter.
EM: Par exemple... les mots "spiritisme" et "spiritualité" viennent de même racine mais parlent de choses bien distinctes l'une de l'autre.
RépondreSupprimerJL: Si, du jour au lendemain, Radio-Canada disait que la Chine est en Afrique...
RépondreSupprimerEM: Dans ce long passage, tu décris bien la confusion du mental humain sur ces sujets.
JL: Quant à l’idée de l’existence d’une figure parentale créatrice de l’univers et potentiellement interventionniste... elle n’est appuyée par aucun effet mesurable.
EM: Ma réplique spontanée, quoique simpliste, serait sincère. Je répondrais: "Et?" :-)
Mais on pourrait discuter des heures encore sur le mot "mesurable" (comme "prouvable" d'ailleurs...)
JL: Personne ne s’entend parfaitement sur la nature (...) de ce dieu. Cette croyance semble donc relever du désir plutôt que de la réalité.
EM: Absence de consensus ne signifie pas absence. Ce serait dommage de l'attendre avant de se donner la permission de croire. Mais ceci dit, oui, ma foi est en grande partie espoir, mais elle n'est pas exempte de doutes.
J'ajouterai que ce consensus n'arrivera probablement jamais (et la confusion durera longtemps, COLLECTIVEMENT), car l'expérience de la rencontre entre l'homme et Dieu est D'ABORD une affaire PERSONNELLE. Il ne serait donc pas sage d'attendre et d'espérer un consensus.
JL. C’est vieux comme le monde, comme argument. (« S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait. »
RépondreSupprimerEM: Peut-être parce qu'il a du vrai?
JL: Lorsque tu déclares : « regarde les merveilles autour de toi et tu auras des preuves, car si ces choses ne SONT pas le divin, elles en sont au moins la manifestation », tu sembles oublier que la déduction que tu fais relève de la foi, que moi, je n’ai pas.
EM: Il me semble plausible de croire qu'elles sont la manifestation de "quelque chose", et que ce quelque chose est probablement à la fois intelligent et éternel.
Bon, sur ce point on tourne en rond.
JL: Jésus nous a dit que la foi pouvait transporter les montagnes.
RépondreSupprimerEM: Jésus parlait en paraboles.
JL: Selon le catholicisme, Marie a été élevée aux cieux, corps et âme.
EM: Je sais. Et qu'elle a été fécondée par le Saint-Esprit. Je ne sais pas pourquoi les cathos ont besoin de croire à ces choses (son élévation n'est pas dans la Bible, et son immaculée conception a été rajoutée quelques siècles plus tard).
Moi, je dis juste que ça ne change rien à ma foi, qu'elle monta au ciel en téléphérique et qu'elle fussent fécondée par un ange.
JL: Et dans l’islam, on croit que Mahomet a été élevé aux cieux corps et âme, assis sur son cheval, alors qu’il se trouvait à Jérusalem…
EM: Et il y a Élie en chariot de feu. Toutefois, le L.U. a une petite explication intéressante à ce sujet. N'oublie pas la définition "Les miracles ne sont pas contre nature..."
EM: C'est NORMAL et même souhaitable de faire un tri!
RépondreSupprimerJL. Tu sais déjà que pour moi, ce « tri » est réalisé par ton cerveau matériel.
EM: Oui, bien sûr! On a reçu un cerveau et le reste, pour s'en servir. Je vois que ça te cause un problème, mais moi pas du tout. C'est même notre DEVOIR en tant qu'êtres volitifs. L'univers est dynamique, il évolue, et nous aussi, même que nous jouons un rôle dans cette progression.
JL. Si tu veux voir les passages douteux, je te suggère le site The Skeptic’s Annotated Bible.
RépondreSupprimerEM: Oui je connais bien tout ça et je ne tiens pas à le voir: je sais que les textes sacrés tels que la Bible sont pleins d'incohérences. Ça ne m'a pas convaincu à tout jeter.
Mais moi je t'ai demandé un exemple "d'horreurs qui donnent la NAUSÉE", et là tu me parles de "passages DOUTEUX". ne pense pas t'en tirer si facilement. lol
JL: Vraiment, nous vivons une époque formidable.
RépondreSupprimerEM: Dieu t'entende!
JL: Alors, qu’est-ce que tu as appris dans le Livre d’Urantia que tu n’avais jamais vu avant?
EM: Que le calcium est une composante du soleil. lol
JL: pourquoi cette entité céleste n’a-t-elle jamais daigné transmettre un message cohérent?
EM: C'est toi qui le dis... :)
JL: Si votre dieu avait, une seule fois, transmis un message cohérent, logique, vérifiable....
EM: Finalement je te dirais : pense-tu vraiment que Dieu POURRAIT nous transmettre ce genre de message, à toi et à moi, ET qu'on le COMPRENDRAIT? Allons. Mais il y a divers mode de communication de la sagesse dans l'univers...
EM: Notre cerveau matériel n'est pas capable de décoder des informations de sources spirituelles. Donc il reçoit ces informations de manière intuitive..ça peut donner des rêves prémonitoires, mais aussi des rêves grotesques...
RépondreSupprimerJL. … et des croyances grotesques?
Excuse-moi… Elle était trop facile.
EM: Ne t'excuse pas, tu as parfaitement raison.
Mais je viens de trouver ce passage intéressant: "P.954 - (Les Hébreux) croyaient sincèrement que Dieu leur parlait dans des rêves, malgré les injonctions de Moïse à l'encontre de cette idée. Moïse avait raison, car les rêves ordinaires ne sont pas la méthode employée par les personnalités du monde spirituel quand elles cherchent à communiquer avec les êtres matériels."
L'autre passage intéressant à propos des rêves: "P.1208 - ... certains de vos rêves grotesques montrent que les Ajusteurs de pensée ne réussissent pas à établir un contact efficace. Les absurdités de la vie des rêves ... témoignent aussi que les concepts spirituels présentés par les Ajusteurs sont horriblement déformés. Vos propres passions et d'autres tendances innées se traduisent dans le tableau et substituent leurs désirs inexprimés aux messages divins que les Moniteurs s'efforcent d'introduire...
Il est extrêmement dangereux de faire des suppositions sur ce qui, dans la vie onirique, provient de l'Ajusteur. Les Ajusteurs travaillent en effet DURANT le sommeil, mais vos rêves ordinaires sont des phénomènes purement physiologiques et psychologiques."
EM: Dieu domine les lois qu'il a créées. Mais parce qu'il est SENSÉ, il CHOISIT de ne pas les violer. Qu'y a-t-il de difficile là-dedans?
RépondreSupprimerJL. Tout. Le mot « sensé » sonne anthropomorphiste.
EM: Le créateur de l'univers ne peut-il être sensé autant que toi et moi?
JL: Si on appliquait l’anthropomorphisme à une entité céleste créatrice de tout...
EM: Ce serait illogique.
JL: ... elle serait comme l’être humain : elle essaierait sans cesse de repousser les limites et elle ne choisirait jamais de s’imposer des limites...
EM: Gare aux sophismes. :-)
L'homme et Dieu, le premier à l'image du second, sont tous deux voués à une aventure éternelle, potentiellement "sans limite", ce qui ne veut pas dire sans discipline, sans cadre, sans règles!
Ou autrement dit: éternité et infinité ne veulent pas dire absence de règles (limites)!
JL: À force de comparaison entre les dogmes... j’en suis venu à l’intuition qu’il s’agissait d’une imposture..., tout s’est éclairé et est devenu plus logique, cohérent et serein.
RépondreSupprimerEM: Intéressant... Il te reste à préciser c'est qui l'imposteur. Si je marche dans la rue avec une pancarte "Je suis J.L.", je suis un imposteur. L'es-tu pour autant?
JL: Je n’ai aucune preuve, donc aucun moyen de croire en l’inexistence d’un dieu.
EM: Dans les annales, ça restera comme un classique de ta rhétorique.
JL:... une fois éliminée l’hypothèse indémontrable appelée « dieu », l’univers devient beaucoup plus magnifique, intéressant et paisible
EM: Je ne comprends que la variable Dieu empêcherait ces qualités de l'univers...
JL. Non. Je vais défendre Alain ici : comme athée, il n’a pas envie de se faire imposer une salvation qui est une notion théiste.
EM: Depuis des années je lui répète que personne ne lui impose.
JL: C’est un aspect qui nous dérange, chez les théistes : vouloir « prier pour notre âme » ou même, sublime privilège, être déclarés « aptes à la salvation »
EM: J'en conviens, c'est cucu et maladroit chez plusieurs croyants. J'ai déjà été comme ça, quand j'étais spirituellement beaucoup moins mature. Certains (ex. Témoins de Jéhovah) s'imagine même qu'ils auront plus de "récompenses célestes" s'ils convertissent plus de gens, comme un bonus de membership.
Ton paragraphe suivant (inversion de la rhétorique théiste), c'est du charabia pour moi. Merci quand même pour les bons mots.
JL. Je dirais surtout : « Si l’homme a créé Dieu à son image, les deux peuvent effectivement être doués de pensée ».
RépondreSupprimerEM: Si l'homme a créé Dieu, alors qui a créé l'homme?
JL: Ainsi, les sociétés sans religions ont été défavorisées, du point de vue de l’évolution, et ont fini par disparaître.
RépondreSupprimerEM: Oui, cela dit sans glorifier les religions, et sans oublier les horreurs qu'elles ont entraînées. Il faut absolument que tu lises, ou relises mieux, les chapitres sur l'histoire de la religion. Moi j'ai trouvé ça si lumineux que ça m'a rentré dedans.
EM: Tu as dû voir le film "Contact". Alors, je te renvoie l'intervention du prêtre: "Tu aimes ton père? Oui? Prouve-le-moi."
RépondreSupprimerJL: Mon amour pour mon père est prouvable. Je l’appelle constamment. Je l’ai amené en voyage...
EM: Je ne doute pas de ton amour pour ton père, mais tes nombreux exemples (que j'avais vaguement anticipés, j'avoue) ne sont pas des preuves pour moi. Des manifestations, peut-être?
JL: On peut mesurer l’amour.
EM: Et tu me sors des exemples d'activités du cerveau? Un autre mot, l'amour, dont on ne partage pas la même définition?
JL: Toute notre gestuelle témoigne du sentiment que nous ressentons. Ce qui rend ce sentiment « réel ».
EM: Toi plus que d'autres devrait voir que ça ne prouve rien.
JL: L’existence de l’objet de l’amour entre êtres humains vivants et vérifiables...
EM: Tu veux dire "est vérifiable"? Je pourrais te demander quelles sont les caractéristiques d'une chose "vérifiable"? Mais on a fait le tour là-dessus.
JL. Toute ta réponse repose sur des a priori théistes. Je ne peux donc y répondre.
RépondreSupprimerEM: C'est pas juste: moi je réponds bien à tes a priori athées!
JL: ... incapacité de diffuser un message clair, cohérent et permanent.
RépondreSupprimerEM: "L'univers est l'oeuvre du Père éternel, nous sommes ses enfants, donc nous sommes frères et soeurs, nous prenons part dans cet univers, nous avons donc tout avantage à nous aimer les uns les autres."
JL. Pourtant, ton dieu révélateur a passé beaucoup de temps à nous dire de nous exclure les uns les autres en fonction de nos croyances, voire de nous entretuer.
EM: Non, ça, ça vient des hommes qui ont récupéré des messages de sagesse pour manipuler les hommes.
EM: (Dieu septuple).
RépondreSupprimerJL: Diviser pour mieux régner. Wow. On crée sept dieux qui ont chacun leurs particularités. Es-tu en train de retourner au polythéisme?
EM: N'abuse pas du sarcasme. Les musulmans ont du mal à comprendre le concept de trinité parce que, comme tu viens de le faire, ça leur fait penser au polythéisme, ce qui n'est pas ça du tout...
Dieu le septuple (notion que j'ai apprise dans le L.U.) est encore plus compliquée, a priori, mais moins après réflexion.
D'après ce que j'en ai compris, il ne s'agit pas de sept dieux, mais d'un seul, qui a sept manifestations, selon qu'on se trouve dans les sphères matérielles, morontielles ou spirituelles.
Le L.U. explique aussi que dans l'univers, le spirituel a une base septuple, et le matériel une base décimale, quoique ça on s'en doutait déjà...